Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon dst11 » Di 30. Mai 2017, 22:13

Warum sollte es nicht möglich sein aus einem verunfallten Auto (Totalschaden) den Akku auszubauen?
Ich gehe nachwie vor davon aus dass eine neue Batterie in der Größenregion eines neuwertigen Motors ist. Gilt vermutlich nicht für ein auto wie ein Corsa, aber bei einem BMW der unter 7sec von 0-100 geht, gibts den Ersatzmotor auch nicht umsonst.
Bzgl. Ersatzteile werden die "Großen" dafür sorgen dass sie auch nach 20+ Jahren Ersatz ranschaffen können.
Beim i3 kostet das Upgrade aktuell etwa 9000€, inkl Arbeit & Steuern. Ich würde davon ausgehen dass das auch bei defektem Akku geht.
Und übrigens: So tragisch und teuer deine Motorrad Affäre war, aber dieser Noname Hersteller hat natürlich nicht die Resourcen, weder personell, noch finanziell, Akkus mit der qualität und dem Anspruch eines Großserien und Premium Auto Herstellers anzubieten. Daimler z.B. erprobt schon seit über 10 Jahren Lithium basierte Batteriezellen. Die wissen worauf es ankommt.
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Beitragvon meikel66 » Di 30. Mai 2017, 22:35

harlem24 hat geschrieben:
Ich meine dass die Hersteller verpflichtet sind, die wichtigsten Ersatzteile mindestens 12 Jahre nach Einstellung der Produktion eines Fahrzeugtyps liefern zu können. Dazu zählt imho auch der Akku.


Welches Gesetz sollte sie dazu denn verpflichten? Außerdem liegt es nicht in der Verantwortung des Autobauers, wenn der Zulieferer diesen Zelltyp nicht mehr herstellt!

harlem24 hat geschrieben:
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass sich, sollten sich E-Autos in breiter Masse durchsetzen, es auch Aftermarketangebote für die wichtigsten Teile, so auch den Akku geben wird.


Klar geht das, ne Milliarde und schon haste ne Zellproduktion! Kleinigkeit für Mittelständler, die billige Nachbauteile auf den Markt werfen wollen.

harlem24 hat geschrieben:
Es ist ja momentan schon möglich einzelne Zellen z.B. für einen Drilling zu kaufen und damit die Defekten in seinem Akkupack zu ersetzen.


Einzelne Zellen kannst Du da nicht ersetzen, nur Module. Offiziell gibt es die Module auf den Markt nicht zu kaufen. Aber der Freundliche hat zurzeit noch welche ...

harlem24 hat geschrieben:
Wo ein Markt ist, wird auch ein Angebot entstehen, da mache ich mir keine Sorgen.


Das blinde Vertrauen ist auch die einzige Möglichkeit, mit der aktuellen Ungewissheit umzugehen!

dst11 hat geschrieben:
Warum sollte es nicht möglich sein aus einem verunfallten Auto (Totalschaden) den Akku auszubauen?


Natürlich geht das. Gehen beim Drilling nach 8 - 10 Jahren die Akkus kaputt, musst Du nur neuere Drillingfahrer dazu motivieren, mal eben vor die Wand zu fahren. Dann gäbe es auch genügend Ersatzteile auf dem Markt.

dst11 hat geschrieben:
Ich würde davon ausgehen dass das auch bei defektem Akku geht.


Einfach mal nachfragen, ist auf Dauer sicherer. Bisher kostete der kleine Ersatzakku 12.900 Euro inklusive Austausch.

dst11 hat geschrieben:
Und übrigens: So tragisch und teuer deine Motorrad Affäre war, aber dieser Noname Hersteller hat natürlich nicht die Resourcen, weder personell, noch finanziell, Akkus mit der qualität und dem Anspruch eines Großserien und Premium Auto Herstellers anzubieten. Daimler z.B. erprobt schon seit über 10 Jahren Lithium basierte Batteriezellen. Die wissen worauf es ankommt.


Der war gut!!! :D Und weil Daimler ja so super toll ist, kaufen sie auch die Technik von Tesla und BYD. Jawoll ja!

Ach so, der "Noname Hersteller" (Zero Motorcycles) ist der Weltmarktführer für Elektromotorräder. Außer (demnächst) Tesla kenne ich keinen "Großserien und Premium Auto Hersteller", der die Akkus in Eigenregie produziert. Die Zellen kommen aus Asien. Und wenn Asien die heutigen (und bald veralteten) Zellen nicht mehr produziert, dann kann Dein "Großserien und Premium Auto Hersteller" nix machen!!!
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon phonehoppy » Mi 31. Mai 2017, 07:04

meikel66 hat geschrieben:
Kann sein, muss nicht. Mein LiFePo ging während der Fahrt kaputt. Aus irgendeinem Grund hatte Modul 17 und 18 auf einmal Kurzschluss. Nach rund 70 Ladezyklen und 7.200 km Gesamtfahrleistung. In meinem Fall wirtschaftlicher Totalschaden. Für das 3,5 Jahre alte Fahrzeug hatte der Hersteller keinen Ersatzakku mehr im Programm. Außerdem hätte der neue Akku 80% der Neufahrzeugpreises gekostet. Also sinnlos ...


Das hört sich aber schwer nach einem Produktionsfehler bzw. einer konzeptionellen Schwäche Deines Akkus an. Hier im Forum und auch sonst unter E-Mobilisten höre ich so etwas äußerst selten. Nach allen Informationen, die ich habe, halte ich weiterhin die Angst vor dem Akkuverschleiß für überbewertet. Auch die Akku-Mietmodelle, die einige Autohersteller anbieten, sind für mich eher da, um ängstliche Kunden zu beruhigen. In Deinem Fall hätte es dir allerdings wohl geholfen, wenn der Akku gemietet gewesen wäre.

meikel66 hat geschrieben:
Das geht nur, solange sich der Zelltyp nicht ändert. Zukünftige Zelltypen werden mit den heutigen Typen nicht kompatibel sein. Und die heutigen Typen dürften zukünftig nicht mehr produziert werden. Warum auch. Sie dürften bei höheren Kosten technisch weit
unterlegen sein.


Ein Akku-Pack im ganzen kann sicher auch durch eines mit anderem Zelltyp ersetzt werden. Außerdem ist es momentan reine Spekulation, für wie lange kompatible Ersatzakkus oder Einzelmodule für in großer Serie hergestellte Fahrzeuge nachlieferbar sein werden.
Ich habe jedenfalls noch von keinem Tesla-, Leaf, ZOE, oder i3-Fahrer gehört, der sein Auto verschrotten lassen musste, weil der Akku kaputt war und es keine Ersatzteile gab.

meikel66 hat geschrieben:
.... Kalkuliere ich aber von Anfang an mit 300.000 Fahrzeugen weltweit, so habe ich nur noch 1.000 Euro Kostenanteil pro Fahrzeug. Entsprechend günstig könnte ich das einzelne Fahrzeug anbieten, entsprechend groß wäre bei deutlich geringerem Preis auch der Verkaufserfolg!


Genau das meine ich ja. Es wäre so gesehen durchaus gewinnbringend, die Fahrzeuge in großen Stückzahlen und zu günstigen Preisen herzustellen, zu vermarkten und zu verkaufen. Aber die etablierten Hersteller tun das dennoch nicht, denn sie haben ein Interesse daran, den Zeitpunkt des "Durchbruchs", also den Zeitpunkt, an dem Verbrennerfahrzeuge einfach nicht mehr gefragt sind, hinauszuzögern. Sie haben noch eine gut funktionierende, günstige und bewährte Infrastruktur, Zulieferer etc. für die Verbrennerfahrzeuge, mit der sich zu geringen Kosten eine Menge Geld verdienen lässt. Würde die Nachfrage nach der althergebrachten Technik plötzlich einbrechen, stünden sie vor einem Riesenproblem.
Auf der anderen Seite bedeutet die Bereitstellung der entsprechenden Kapazitäten und Infrastruktur für eine völlig andere Technik ebenfalls einen enormen Aufwand, der die Entwicklungskosten eines einzelnen Fahrzeugs weit übersteigt. Auch davor scheut man in den Konzernzentralen zurück, weil damit auch das Risiko verbunden ist, dass die Kapazitäten dann nicht ausgelastet sind, denn der Markt lässt sich momentan auch schlecht einschätzen. Die Folge von alledem ist, dass die Automobilgiganten zwar technologisch mitspielen, um nicht abgehängt zu werden, im Grunde aber froh sind, dass momentan die Nachfrage nach Elektroautos nicht größer ist.
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon kaiuwe » Mi 31. Mai 2017, 07:50

Ich denke, in ein paar Jahren wird mit Elektroauto-Akkus das passieren, was auch mit Batterien und Akkus für Kleingeräte passiert ist: es wird sich eine Industrienorm herausbilden. Dann können im selben Fahrzeug durchaus unterschiedliche Akkutypen betrieben werden - an ihren Schnittstellen werden sie normiert sein. Die Leistungselektronik und Fahrzeugsoftware kann sich dann an den jeweiligen Akkutyp anpassen. Übrigens nicht nur an den Typ, sondern auch an die Kapazität. Dann wird es einfacher werden, Ersatzakkus für ein Gebrauchtfahrzeug zu beschaffen.

Zum Thema Preisparität: aktuell gibt es ja praktisch kaum Wettbewerb bei Elektroauto- (und vor allem Batterie-)Herstellern. Sobald der Markt größer wird und mehr Anbieter anlockt, werden über den Wettbewerb auch die Preise fallen.
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon AndiH » Mi 31. Mai 2017, 08:33

Das Problem Akku-Tausch ist meiner Meinung nach kein technisches sondern ein finanzielles. Es sollte ohne große Probleme machbar sein einen anderen (verbesserten) Zellentyp einzusetzen solange die Spannung des Systems nicht über der der Leistungselektronik liegt. Die Stromstärke wird eh geregelt und solange der neue Zellentyp höhere Stromstärken verträgt ist das überhaupt kein Thema. Es müssten lediglich die Temperatur/Strom und Spannungs/Kapazitäts Kennlinien und die Grenzwerte neu gesetzt werden, das war es dann schon. Das setzt aber voraus das den Drittherstellern Zugriff auf die Steuersoftware bzw. die Parameter möglich ist. Sinnvoll machbar ist das aber erst ab einigen tausend Umrüstungen pro Jahr, darunter ist das Handarbeit mit entsprechenden Preisen.

Bisher sind halt zu wenige potentielle Kunden am Markt und zu wenige Akkus mit dem entsprechenden Alter im Umlauf.

Gruß

Andi
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon Spüli » Mi 31. Mai 2017, 08:46

Moin!
Warum wird hier schon wieder über Akkus gerätselt? Der Akku ist kein Problem!

In etwa 2/3 der neuen Autos werden gewerblich zugelassen. In dem Segment von >25k€ wird der Anteil sicherlich noch höher sein. Die Elektroantrieben müssen es also in die Flotten schaffen. Dort interessiert auch niemanden die Haltbarkeit nach dem 5. Jahr. Das regelt dann der Zweitmarkt von alleine. Für die Flotten geht es nur um TCO. Hier müssen die neuen Modelle beweisen was sie können. Noch ist die Datenbasis zu dünn dafür. Die großen Leasinggeber verlassen sich auf die bewährte Dieseltechnik, hier hat man viele Jahre Erfahrung. Doch in diese Köpfe der Entscheider müssen wir vordringen.

Wenn wir erst einmal bei >10 Mio Elektroautos angekommen sind, gibt es auch Akkus auf den Schrottplätzen. Oder hat schon mal jemand versucht Teile für Exoten wie Maserati und Co beim Schrotti um die Ecke zu bekommen?
Gruß Ingo
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon JuergenII » Mi 31. Mai 2017, 08:50

meikel66 hat geschrieben:
Das geht nur, solange sich der Zelltyp nicht ändert. Zukünftige Zelltypen werden mit den heutigen Typen nicht kompatibel sein. Und die heutigen Typen dürften zukünftig nicht mehr produziert werden. Warum auch. Sie dürften bei höheren Kosten technisch weit unterlegen sein.

Wir sprechen hier vom Akkutausch, nicht von einer Zelle oder einem Modul. Wenn die Bauhöhe zukünftiger Zellen in den alten Unterboden passt, sehe ich kein Problem auch neue Zellarten unterzubringen, zumal man ja dank höherer Zelldichte nur noch einen Bruchteil der Bauteile benötigt.

Ob sie das machen steht auf einem anderen Blatt, und ob es Zulieferer geben wird auch. Denn z.b. die Module des i3 Akkus sind einzeln mit BMS ausgerüstet. Einfach Zellmodule auszutauschen geht da nicht.
i3 REX - der einzige BEV Ableger ohne Reichweitenangst und Ladestress
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon meikel66 » Mi 31. Mai 2017, 08:54

AndiH hat geschrieben:
Sinnvoll machbar ist das aber erst ab einigen tausend Umrüstungen pro Jahr, darunter ist das Handarbeit mit entsprechenden Preisen.


Es braucht vor allem ein Software-Update, um die neuen Zellspannungen, die neuen Lade- und Entladevorgänge den neuen Zelltypen anzupassen. Problematisch könnte sein, dass die Steuerelektronik hardwaremäßig den neuen hohen Strömen nicht mehr gewachsen ist. Demzufolge können die neuen Akkus die dann kürzeren Ladezeiten nicht vollständig nutzen.
Aber Software-Update obliegt einzig und allein dem Hersteller. Und die Programmierung ist teuer. So teuer, dass VW auf ein Update für den alten E-Golf verzichtet hat. Und die meisten Kunden sind wohl selbst kaum in der Lage, die Steuerung einem veränderten Zelltypen entsprechend anzupassen.
Deshalb meine ich ja, dass die Lage zurzeit ungewiss ist, ob es in 8 bis 10 Jahren von Seiten der Hersteller Hilfe beim Akkutausch geben wird. Die Stückzahl der Fahrzeuge ist dafür eigentlich zu gering, dass dieser Service zu einem bezahlbaren Preis angeboten werden kann. Oder gibt es von den Herstellern tatsächlich Garantien für eine 15 oder 20-jährige Ersatzteilversorgung (wie im Beispiel Smart)?
Zuletzt geändert von meikel66 am Mi 31. Mai 2017, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon meikel66 » Mi 31. Mai 2017, 09:00

JuergenII hat geschrieben:
Ob sie das machen steht auf einem anderen Blatt, und ob es Zulieferer geben wird auch. Denn z.b. die Module des i3 Akkus sind einzeln mit BMS ausgerüstet. Einfach Zellmodule auszutauschen geht da nicht.


Und das BMS ist wiederum auf die Steuereinheit und die Ladetechnik abgestimmt. Hier ist viel sensible Software vorhanden, die ein Zulieferer nicht kennt. Deshalb lassen sich Akkus von Drittanbietern nicht wie Bremsscheiben herstellen.

Das Problem für den Autobauer ist die Wirtschaftlichkeit. Aber wie lange garantiert denn BMW eine Ersatzteilversorgung (und vor allem zu welchem Preis)? Meine Befürchtung ist, dass die dann aufgerufenen Preise jeglichen Austausch unwirtschaftlich machen werden ... Deshalb bleibt zurzeit ja nur das blinde Vertrauen darauf, dass es dann schon irgendeine Lösung geben wird.

Und wenn es trotz Preisparität keine konkreten Fakten geben wird, könnte der Erfolg des E-Autos dennoch auf der Strecke bleiben. Da sehe ich die Gefahr. Ich hoffe nur, es gibt bald mehr Klarheit bei diesem Thema. Und ich hoffe, die Autobauer geben von den deutlich gesunkenen Zellpreisen endlich einen Teil an die Kunden weiter ...
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Re: Preisparität – der Schlüssel zum e-Erfolg?

Beitragvon AndiH » Mi 31. Mai 2017, 09:47

meikel66 hat geschrieben:
Es braucht vor allem ein Software-Update, um die neuen Zellspannungen, die neuen Lade- und Entladevorgänge den neuen Zelltypen anzupassen. Problematisch könnte sein, dass die Steuerelektronik hardwaremäßig den neuen hohen Strömen nicht mehr gewachsen ist. Demzufolge können die neuen Akkus die dann kürzeren Ladezeiten nicht vollständig nutzen.
Aber Software-Update obliegt einzig und allein dem Hersteller. Und die Programmierung ist teuer. So teuer, dass VW auf ein Update für den alten E-Golf verzichtet hat. Und die meisten Kunden sind wohl selbst kaum in der Lage, die Steuerung einem veränderten Zelltypen entsprechend anzupassen.


Wenn es richtig gemacht ist, ist das keine Programmierung sondern eine Parametrisierung, da sich nicht der Ablauf oder die Algorithmen ändern, sondern lediglich ein paar Vorgabe und Grenzwerte. Die höhere Leistung im Sinne von möglichen höheren Strömen wird man natürlich nicht oder nur bedingt nutzen können, aber als funktional zumindest identischer Ersatz oder einfach nur höhere Kapazität ist das von der Software her ein Kinderspiel. Die Elektronik an den Modulen sind Sensoren (Temperatur/Spannung) mit Busanbindung die einfach nur die Daten für das BMS liefern, d.h. die müssen nur mechanisch passen.
VW hat beim alten Golf wohl schlicht deswegen darauf verzichtet weil sie neue Autos verkaufen wollen und nicht eine Kleinserie umrüsten wollen.

Gruß

Andi
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