Ökobilanz / Strommix

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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Alex1 » Mi 28. Mär 2018, 15:03

Schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kos ... itgleiche_Ökostromversorgung. Das hilft vielleicht bei der Argumentation.

Oder schau mal bei der EWS Schönau nach. Die haben auch gute Argumente.

Ansonsten greift das Argument mit dem Geld: Die Scheine, die Du aus dem Automaten ziehst, sind garantiert schon öfters von der Mafia "gewaschen" worden. Trotzdem nimmst Du Sie und behauptest, Dein Arbeitgeber hätte sie eingezahlt :mrgreen:
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon spark-ed » Mi 28. Mär 2018, 15:35

Danke für den Link. Leider wird hier die zeitgleiche Komponente bei der mir plausibleren Quelle der Erzeugung auch in Frage gestellt
wikipedia hat geschrieben:
Nur ein zeitgleich einspeisender Ökostromanbieter kann weitgehend garantieren, dass der Kunde mit der Begleichung seiner Stromrechnung ausschließlich jene Arten von Stromerzeugung unterstützt, die im Strommix seines gewählten Produktes deklariert sind. Außerdem werden keine fossil/nuklearen Backup-Kraftwerke benötigt. Allerdings wird i. A. keine Aussage darüber getroffen, ob die Zeitgleichheit der Ökostromerzeugung mittels technischer Maßnahmen wie z. B. eigens vorgehaltener Regelleistung erreicht wird oder ob die benötigten Strommengen aus größeren Kraftwerken, die auch reine Grundlast-Kraftwerke sein können, abgezweigt werden. Im ersten Fall wird eine technologische Machbarkeit einer reinen Ökostromversorgung mit virtuellen Kraftwerken demonstriert. Im letzteren Fall wird der Zwang, Bedarfsspitzen mit (u. U. unökologischen) Mittellast- und Spitzenlast-Kraftwerken zu decken, auf andere Versorger abgewälzt. Für diesen Fall ist ein konkreter Umweltnutzen in der Gesamtbewertung nicht nachgewiesen.

Mir geht es nicht darum, Ökostrombefürworter in die Ecke zu treiben, betrachtet es also als Sparringsübung:
Mögen also die überzeugten Ökostromfundis mir als "Skeptiker" einfach mal anhand der aktuellen Agorameterdaten erklären, wo der 100% Ökostrom für z.B. eine CO2 freie Elektroheizung denn seit letzten Freitag hergekommen sein soll?
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Priusfahrer » Mi 28. Mär 2018, 15:54

Ich frage mich auch schon seit Jahren woher der ganze 100% Ökostrom eigentlich kommt und wer dann im Gegenzug 100% "dreckigen" Strom verbraucht.

Egal was für ein Strommix auf meiner Rechnung steht, so ist doch die Erzeugung vom Ausbau der EEG abhängig. Ob da jetzt 100% Kohle oder Wind draufsteht, ändert doch an der Erzeugung nix.

Ich sehe das ähnlich wie mit Bio Erzeugnissen. Auch hier ist in vielen Fällen nicht nachvollziehbar warum da Bio draufsteht und was die dazugetan oder weggelassen haben um das draufschreiben zu dürfen.

Egal welchen Strommix ich kaufe. Immer ist die EEG und KWK Abgabe zu entrichten, die diese Erzeugungsarten fördern. Wenn ich jetzt zu 100% Ökostrom kaufe, kauft dafür ein Anderer um so mehr "dreckigen" Strom.

Und was ist überhaupt Ökostrom? Zählt da auch die Kraft-Wärme-Kopplung von Kohlekraftwerken dazu? Zumindest zählen hier auch die ganzen Gas- und Öl BHKW´s dazu.
Zuletzt geändert von Priusfahrer am Mi 28. Mär 2018, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Alex1 » Mi 28. Mär 2018, 15:55

Ökostrom ist ja nicht nur Wind und Sonne, sondern auch Wasser. Und für die echten(!) Ökostromanbieter MÜSSEN vertragsgemäß neue(also nicht von der 4erBande übernommene) regenerative Kraftwerde den benötigten Strom bereitstellen. Das sieht auf der Kurve wenig aus, es haben ja aber auch keine 5% der Deutschen echten Ökostrom.

Für jeden neuen Kunden für echten Ökostrom müssen die Anbieter neue regenerative Kraftwerke bauen (lassen). Wenn also jemand mit dem Dummi-Szenario kommt, dass plötzlich 20% der Deutschen echten zeitgleichen Ökostrom wollten, müsste man ihm sagen, das geht einfach nicht. Daraus abzuleiten, dass es sich eh nicht lohnt, ist aber schon wieder falsch. Denn die echten Ökostromanbieter können durchaus mindestens die doppelte Anzahl an Neukunden verarbeiten wie aktuell.
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Alex1 » Mi 28. Mär 2018, 16:08

Priusfahrer hat geschrieben:
Ich frage mich auch schon seit Jahren woher der ganze 100% Ökostrom eigentlich kommt und wer dann im Gegenzug 100% "dreckigen" Strom verbraucht.

Egal was für ein Strommix auf meiner Rechnung steht, so ist doch die Erzeugung vom Ausbau der EEG abhängig. Ob da jetzt 100% Kohle oder Wind draufsteht, ändert doch an der Erzeugung nix.

Ich sehe das ähnlich wie mit Bio Erzeugnissen. Auch hier ist in vielen Fällen nicht nachvollziehbar warum da Bio draufsteht und was die dazugetan oder weggelassen haben um das draufschreiben zu dürfen.

Egal welchen Strommix ich kaufe. Immer ist die EEG und KWK Abgabe zu entrichten, die diese Erzeugungsarten fördern. Wenn ich jetzt zu 100% Ökostrom kaufe, kauft dafür ein Anderer um so mehr "dreckigen" Strom.

Und was ist überhaupt Ökostrom? Zählt da auch die Kraft-Wärme-Kopplung von Kohlekraftwerken dazu? Zumindest zählen hier auch die ganzen Gas- und Öl BHKW´s dazu.
Nein, eben das nicht! Genau das ist der Fehlschluss. Schau Dir mal das Modell mit dem Stromsee an: https://de.wikipedia.org/wiki/Stromsee-Modell

Wenn Du von RWE weg gehst, darf/muss RWE 3.000 kWh im Jahr weniger einspeisen. D.h., seine Kohledreckschleudern erzeugen 3.000 kWh weniger.

Wenn Du dann zu EWS Schönau gehst, müssen/dürfen die die 3.000 kWh ins Netz einspeisen. Und das tun die
- Weder mit den Kohledreckschleudern, die sonst an RWE liefern
- Noch mit den Regenerativen, die bei RWE unter Vertrag stehen,
- Sondern mit neu zu errichtenden regenerativen Kapazitäten.

Was Du beschreibst, ist das Schummel-Modell der RECS-Zertifikate: Wenn RWE 10% regenerativen Strom hat, kann er diese 10% als „100% regenerativ“ verkaufen, ohne dass ein Gramm CO2 eingespart wird.

Bei Bio-Erzeugnissen gibt es ja zwei Faktoren:
1) Bio-Erzeugnisse sind meistens gesünder und haben weniger Pestizide, Antibiotika, Stresshormone etc. Da aber unsere Lebensmittelgesetze eh recht streng sind, ist die Differenz zu den herkömmlichen Produkten minimal. Wäre auch schlimm, wenn die so viel mehr verunreinigt wären.
2) Bio-Erzeugnisse belasten die Umwelt weniger bei der Erzeugnung. Es wird weniger Wasser gebraucht, weniger Energie, weniger CO2 wird emittiert, weniger Giftstoffe/Antibiotika/Hormone/Resistenzen kommen in die Welt. DIESER Aspekt hat aber mit der Qualität der Produkte an sich nichts zu tun.
Genauso ist das beim Strom: Die Qualität (also Punkt 1) ist eh vorgeschrieben (Spannung, Frequenz, Oberwellen). Es geht nur um die Verhältnisse der Erzeugung.

Ein Beispiel wären Teppiche: Ob von Kinder- oder Erwachsenenhänden geknüpft, die Qualität ist die selbe. Nur die Erzeugung ist anders. Oder andere Klamotten: Ob die indische Firma für KIK mit oder ohne Brandschutz arbeitet, ist für die Qualität der Klamotten egal.
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon spark-ed » Mi 28. Mär 2018, 16:34

Solange wir von einer echten Sättigung durch Erneuerbare entfernt sind, ist jeglicher Zubau begrüßenswert. Sogar die Installation von Überkapazitäten ist sinnvoll -> sprich: lieber 500h des Jahres die Spitzen "wegwerfen", als in der Basis gar nicht erst zur Verfügung zu haben.
Mir fehlt bei vielen aber die differenzierte Auseinandersetzung damit.

Ich sehe das oben von mir verlinkte Video von unserem verdienten 24h Ioniq-Rekordfahrer Andreas als so ein Negativbeispiel.
Wenn ich meine Gastherme entsorge und durch einen Tauchsieder ersetze ist das nicht nur ökonomisch sondern auch ökologisch eine absolute Katastrophe. Immer dann, wenn keine Sonne scheint und der Heizbedarf am größten ist, sind doch gerade die konventionellen Erzeuger gefragt um den Heizstrom mit 35% Gesamtwirkungsgrad aus Kohleverstromung bereitzustellen. (Weil die kWh aus einem Gaskraftwerke absurderweise immer noch teurer ist)

Das hat also im Extremfall den 5-fachen CO2 Impact als Erdgas zur Beheizung direkt zu verbrennen. Nebenbei darf er seinen massiven PV Strom Überschuss im Sommer über das Netz mit Einspeisevergütung "verklappen" während es in den trüben Wintermonaten gerne als Bezugsnetz für eine Elektroheizung herhalten darf.
Ich hätte es in dem Beispiel deutlich glaubwürdiger empfunden, den Stromzähler anstatt des Gaszählers zu verschrotten.
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Super-E » Mi 28. Mär 2018, 16:54

Ich denke da muss man klar unterscheiden. Wenn tatsächlich neue Ökostromkapazitäten geschaffen werden, dann ist das schon mal ein richtiger Schritt. Aber gerade bei Anbietern, die 100% Wasserkraft aus Deutschland anbieten ist das nicht möglich und schnell widerlegt. Es gibt de facto so gut wie keinen Zuwachs an Wasserkrafterzeugung in Deutschland über die letzten Jahrzehnte. Demnach kann das dann höchsten eine Umschichtung sein. Sprich: Früher hat diesen Wasserkraftstrom einer der großen gekauft - jetzt kauft den halt ein Ökostromanbieter. Sofern ein Anbieter nur eh verfügbare Ökostromkapazität einkauft ist nix gewonnen.

Man kann das Ganze nnoch weiter treiben - nämlich "ganzheitlich ökologisch optimiertes Laden": Ob ich nun Ökostrom beziehe oder nicht - selbst wenn es mein eigener PV Strom einer eigens für das EV gebauten Anlage vom eigenen Dach ist, die erzeugungsgeführt lädt - KANN es ökologischer sein diesen Strom nicht zu laden und stattdessen einzuspeisen, wenn im Netz gerade wenig Ökostrom ist. Und stattdessen besser zu laden, wenn es einen Ökostromübeschuss gibt, obwohl er nicht vom eigenen Dach kommt (z.B bei Starkwind nachts). Oft reicht es aber auch an einem schönen Samstag oder Sonntag am Mittag zu laden und nicht während der Woche, denn am WE gibt es weniger Strombedarf der Industrie und öfters mal Überschüsse. Jetzt kommt man natürlich wieder zum Thema notwendige Größe des Fahrzeugakkus...
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Alex1 » Mi 28. Mär 2018, 17:00

Naja, Strom kann 100% regenerativ erzeugt werden, Gas nicht (oder mit 50% Verlusten). Insofern ist das Heizen mit echtem Ökostrom umwelt- und klimafreundlicher als mit Gas.

Am einfachsten ist es bei einer Inselanlage zu verstehen: Du hast Solar oder Wind auf Deiner Datsche. Wohin mit dem Überschuss, wenn die Lkw-Batterie für den Fernseher voll ist? Dann doch noch besser in den Warmwasserspeicher als den Strom gar nicht zu nutzen.

In einem Netz ist es etwas komplexer, aber genau so: Wenn Du 3.000 kWh echten Ökostrom kaufst (eben nicht die Schummel-RECS-Zertifikate), werden damit auch nur vielleicht 1-2 kg CO2 verursacht. Egal, ob Du den Strom für den Fernseher oder das Warmwasser brauchst.

Sieh es mal anders herum: Wenn Du 1.000 kWh des echten Öksotroms NICHT abnimmst, produziert deswegen keine Kohledreckschleuder eine kWh weniger oder emittiert auch nur ein Gramm CO2 weniger. Nein, es wird ein Windrad abgeschaltet oder eine Solarzelle. Dadurch ändert sich zwar an der gesamten CO2-Emission vordergründig nichts. Aber wenn Du die 1.000 kWh jetzt mit Gas abdeckst, hast Du wieder hohe CO2-Emissionen.

Es klingt vielleicht paradox und widerspricht unserem Gefühl, aber Heizen mit echtem Ökostrom ist umwelt- und vor allem klimamäßig günstiger als Heizen mit Gas. Selbst wenn es nur ein Tauchsieder ist.

Noch viel besser wäre natürlich noch eine dazwischen geschaltete Wärmepumpe.
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Alex1 » Mi 28. Mär 2018, 17:11

Super-E hat geschrieben:
Ich denke da muss man klar unterscheiden. Wenn tatsächlich neue Ökostromkapazitäten geschaffen werden, dann ist das schon mal ein richtiger Schritt. Aber gerade bei Anbietern, die 100% Wasserkraft aus Deutschland anbieten ist das nicht möglich und schnell widerlegt. Es gibt de facto so gut wie keinen Zuwachs an Wasserkrafterzeugung in Deutschland über die letzten Jahrzehnte. Demnach kann das dann höchsten eine Umschichtung sein. Sprich: Früher hat diesen Wasserkraftstrom einer der großen gekauft - jetzt kauft den halt ein Ökostromanbieter. Sofern ein Anbieter nur eh verfügbare Ökostromkapazität einkauft ist nix gewonnen.
Exakt das ist der Unterschied zwischen dem echten Ökostrom und den Schummel-RECS-Zertifikaten. Wenn die deutschen Klimaschutzverhinderer den Ausbau von Wind und Sonne weiter so torpedieren, muss man eben z.B. Wasserkraft von den Ösis oder Skandinaviern einkaufen. Selbstredend von neuen Wasserkraftwerken.
Man kann das Ganze nnoch weiter treiben - nämlich "ganzheitlich ökologisch optimiertes Laden": Ob ich nun Ökostrom beziehe oder nicht - selbst wenn es mein eigener PV Strom einer eigens für das EV gebauten Anlage vom eigenen Dach ist, die erzeugungsgeführt lädt - KANN es ökologischer sein diesen Strom nicht zu laden und stattdessen einzuspeisen, wenn im Netz gerade wenig Ökostrom ist. Und stattdessen besser zu laden, wenn es einen Ökostromübeschuss gibt, obwohl er nicht vom eigenen Dach kommt (z.B bei Starkwind nachts).
So ist es! Einfach einen Schritt weiter denken :mrgreen:
Oft reicht es aber auch an einem schönen Samstag oder Sonntag am Mittag zu laden und nicht während der Woche, denn am WE gibt es weniger Strombedarf der Industrie und öfters mal Überschüsse. Jetzt kommt man natürlich wieder zum Thema notwendige Größe des Fahrzeugakkus...
Genau. Und damit landen wir wieder beim Grünstromindex. Idealerweise würde der das genau so abbilden. Aber – wie wir ja in dem entsprechenden Fred gesehen haben – der real existierende GSI scheint da nicht richtig zu funktionieren.

Ich mache es jedenfalls seit einiger Zeit so, dass ich möglichst immer nach ein Uhr Mitternacht laden lasse. Geht ja mit dem Ladeplaner. Da kann ich sicher sein, dass die Kohledreckschleudern runter gefahren sind.

Blöd wäre nur, wenn das (wirklich) Viele machen würden, dann gäbe es vielleicht einen Nachtbuckel wie früher durch zu viel Nachtspeicherheizungen, und die Kohledreckschleudern müssten (dürften) doch noch an bleiben…
Herzliche Grüße
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Re: Ökobilanz / Strommix

Beitragvon Super-E » Mi 28. Mär 2018, 17:37

Kann Alex selten so recht geben. :D - es findet aber tatsächlich auch eine Abreglung bei der Kohle bei hohem Ökostromangebot satt - hauptsächlich Steinkohle... Eine Abreglung kann übrigens auch nur regional erfolgen um die Spannung in dem Gebiet und damit einen ungewollten Stromfluss über die vorhandenen Leitungen nicht zu erhöhen. Man benötigt für ein vernünftiges Verhalten eigentlich mehr informationen der Netzbetreiber.

Für uns wäre es am sinnvollsten, wenn man einach die derzeit vorhandene Kohleüberkapazität eliminiert und somit wieder einen wirtschaftliche Grundlage für Regelkraftwerke schafft. Die lohnen sich nämlich nicht mehr, da derzeit mit einem Abregeln der Windkraft geregelt wird und die früher verfügbaren Gefälle zischen Tagespeak und Nachttief wegfallen. Man braucht diese Schwankungen, oder man muss das ganze Stromvergütungssystem ändern - vermutlich sogar noch sinnvoller!

Außerdem sollte zu einem europaweit geplanten Stromnetz übergehen (wir haben doch dei EU als Erbe der Kohle und EURATOM gegründet). Wir brauchen auch nicht alle Speicherkapazität in Deutschlöand errichten. Die Schweizer würden uns da im Süden gerne unterstützen, aber wir wollen das ja alles selber regeln. Es wäre auch sinnvoll, wenn man in Spanien oder Rumänien PV für den deutschen Markt installieren könnte (das erweitert auch die Verfügbarkeit in die Abend und Morgenstunden)

kleiner Exkurs in ein theoretisches Modell: Wenn man durch Vergütungen es schafft die Nachfrage exakt an das Angebot anzupassen fällt damit die Notwendigkeit der vergütung weg! Mit dem Prinzip ist das "Kugel Eis" Postulat gescheitert. Früher war der Mittagsstrom sauteuer. Daher dachte mnan der PV strom der Mittags eingespeist wird kann teuer verkauft werden. Durch den massiven und tatsächlich Verbrauchsgemäßen Ausbau ist er heute billig. Die Differenz fehlt der Finanzierung der PV-Installationen, sowie der Regelleistung. Durch einen weiteren Ausbau könnte man zumindest letzteres wieder erreichen...
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