Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon tom » Mi 17. Jan 2018, 09:54

Ist es nicht so, dass es eigentlich überhaupt keine Rolle spielt, wo die offenbar nicht bestrittene Menge an 1.5kWh Energie herkommt? Es ist einfach Energie, welche zur Herstellung eines Liters Benzin benötigt wird. Spielt doch keine Rolle, ob das nun aus dem Netz kommt oder vor Ort produziert wird. Es verschlechtert einfach die Energiebilanz.
Es bleibt doch dabei: Würde das Öl, welches für die Raffinierung von Benzin verstromert wird direkt zum Laden von Akkus verwendet, so würde damit bereits die Hälfte der potentiellen Benziner-Kilometerleistung mit Elektroautos energetisch erzeugt, noch bevor ein Liter Benzin auch nur hergestellt wurde.
Oder bin ich da irgendwie auf dem Holzweg?
Gruss Thomas
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon nr.21 » Mi 17. Jan 2018, 10:19

es macht schon einen Unterschied, ob man von Primärenergie spricht oder von Strom. Denn der ist beim aktuellen Strommix noch immer mit mindestens zwei zu multiplizieren, um auf den Primärenergieeinsatz zu kommen.
Also wenn die 1,5 kWh tatsächlich Strom wären, entsprächen sie ca 3 kWh Primärenergie.
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon AndiH » Mi 17. Jan 2018, 13:24

Also ordentlich Strom verbraucht eine Raffinerie wohl schon. Als ich das letzte mal eine Liste der von der EEG Umlage befreiten Unternehmen durch gegangen bin, waren alle mir in DE bekannten Raffinerien vertreten. Wie zuverlässig die Liste ist kann ich natürlich nicht sagen. Oder gibt es da einen "Sonderbonus" für Raffinerien?
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon Wiese » Mi 17. Jan 2018, 13:46

2 freds zum gleichen Thema machen eigentlich keinen Sinn oder?


allgemeine-themen/wieviel-strom-braucht-sprit-wirklich-t24455.html
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 14:44

nr.21 hat geschrieben:
es macht schon einen Unterschied, ob man von Primärenergie spricht oder von Strom. Denn der ist beim aktuellen Strommix noch immer mit mindestens zwei zu multiplizieren, um auf den Primärenergieeinsatz zu kommen.
Also wenn die 1,5 kWh tatsächlich Strom wären, entsprächen sie ca 3 kWh Primärenergie.


Das kann man so nicht sehen, denn wenn Strom vor Ort oder auch im entfernten Kraftwerk in BHKW-Art oder ähnlich produziert wird, wobei die im Brennstoff enthaltene Wärmeenergie noch Verwendung findet und sei es nur als Prozesswärme dann ist eben nicht mit mindestens zwei zu multiplizieren.
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon secuder » Mi 17. Jan 2018, 18:03

tom hat geschrieben:
Ist es nicht so, dass es eigentlich überhaupt keine Rolle spielt, wo die offenbar nicht bestrittene Menge an 1.5kWh Energie herkommt? [... ]
Oder bin ich da irgendwie auf dem Holzweg?

Holzweg ;)

a) ist der Wert bestritten (siehe mein Post direkt vor Deinem, die Berechungen von @Wiese in dem verlinkten Trööt)

b) wenn 0,6kWh/l Strom verbraucht wird, dann kann für die Erzeugung des Sprits von 3 Verbrennern ein Elektroauto "mitfahren". Wenn es sich aber um 0,6kWh/l Energie handelt, dann geht das erst mit 11 Verbrennern aus, weil die im Sprit gebunkerte Energie erst noch mit erheblichen Verlusten in Strom gewandelt werden muss.

bm3 hat geschrieben:
wobei die im Brennstoff enthaltene Wärmeenergie noch Verwendung findet
Das kann man natürlich machen, aber man darf nicht argumentieren, dass mit der Wäremeenergie ein Elektroauto fahren würde.
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 18:28

secuder hat geschrieben:

b) wenn 0,6kWh/l Strom verbraucht wird, dann kann für die Erzeugung des Sprits von 3 Verbrennern ein Elektroauto "mitfahren". Wenn es sich aber um 0,6kWh/l Energie handelt, dann geht das erst mit 11 Verbrennern aus, weil die im Sprit gebunkerte Energie erst noch mit erheblichen Verlusten in Strom gewandelt werden muss.


Wie kommst du jetzt da plötzlich auf 11 ? 6-7 wäre angemessen.

secuder hat geschrieben:
bm3 hat geschrieben:
wobei die im Brennstoff enthaltene Wärmeenergie noch Verwendung findet
Das kann man natürlich machen, aber man darf nicht argumentieren, dass mit der Wäremeenergie ein Elektroauto fahren würde.


Falls die Wärmeenergie bei der Stromproduktion für die Raffinerie genutzt werden kann ist der Primärenergieaufwand in kWh bei der Treibstoffproduktion komplett dem E-Auto gutzuschreiben.
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon secuder » Mi 17. Jan 2018, 23:29

bm3 hat geschrieben:
Wie kommst du jetzt da plötzlich auf 11 ? 6-7 wäre angemessen.

Ich habe für den Wirkungsgrad eines Ölkraftwerks mal ca 35% oder so angesetzt.

bm3 hat geschrieben:
Falls die Wärmeenergie bei der Stromproduktion für die Raffinerie genutzt werden kann ist der Primärenergieaufwand in kWh bei der Treibstoffproduktion komplett dem E-Auto gutzuschreiben.

Verstehe ich nicht. Es ging doch um die Frage, wie weit ein Elektroauto mit dem in der Raffinerie benötigten Strom fahren kann. Viel Strom scheint das nicht zu sein, aber dafür immerhin einiges an Energie (sprich: Heizwert des Raffinats). Wenn ich den Heizwert nun für das Elektroauto benutzen und in Fahrstrecke umsetzen will, muss ich die Verluste der Umwandlung berücksichtigen.
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon bm3 » Mi 17. Jan 2018, 23:36

Du könntest es verstehen willst es aber nicht. ;) Der Wärmeanteil geht ebenfalls verloren, fehlt also sowieso unwiederbringlich am ausgelieferten Kraftstoff. Wenn die Wärme bei der Stromerzeugung genutzt werden kann oder könnte entspricht das der BHKW-Technik und diese Wärme substituiert dann andere Wärme die erst noch erzeugt werden müsste, beispielsweise mit Öl. Bei einem (für moderne Kraftwerke schlechten)Umwandlungswirkungsgrad von 35% kommst du von 3 auf 11 ? Habt ihr früher in Englisch kein Mathe gehabt ?
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Re: Lasst bitte diesen Raffinierie-Schwachsinn

Beitragvon secuder » Do 18. Jan 2018, 00:03

bm3 hat geschrieben:
Habt ihr früher in Englisch kein Mathe gehabt ?
LOL - das muss an meinem schlechten Latein liegen :lol:
bm3 hat geschrieben:
Der Wärmeanteil geht ebenfalls verloren, fehlt also sowieso unwiederbringlich am ausgelieferten Kraftstoff.
Klar, aber davon kann man eben nunmal auch kein Elektroauto mehr betreiben. Die Wärme, die der Kraftstoff tatsächlich erzeugt, wird in der Raffinerie gebraucht. Schaltest du die ab (das ist der Sinn des Gedankenexperiments), dann wird sie auch nicht mehr gebraucht und muss nicht anderweitig erzeugt werden.
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