Laden im Alltag

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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Langsam aber stetig » Do 9. Feb 2017, 23:33

Karlsson hat geschrieben:
3,6kW wird irgendwann unverkäuflich. Da hast Du auch gern 22kW. Und dann kann so eine Säule am Tag auch 200kWh abgeben.
Denke ich nicht. Für Parkplätze an bestimmten Stellen (Flughafen, Bahnhof, Park&Ride) ist die Ladeleistung eigentlich egal, da die Fahrzeuge sowieso lang genug stehen. Es geht dann also nur darum, die Lösung zu finden, die am wenigsten kostet. Und 3,6 kW werden immer weniger kosten als 22 kW.

Ich stelle mir das übrigens so vor, dass es dann (falls überhaupt abgerechnet wird) ein separates Terminal mit Bildschirm und RFID-Leser gibt, welches dann gleich 20 oder 30 Ladepunkte steuert. Dies dürfte die Kosten auch noch deutlich verringern.
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Beitragvon Priusfahrer » Fr 10. Feb 2017, 10:05

Langsam aber stetig hat geschrieben:
(Flughafen, Bahnhof, Park&Ride) ist die Ladeleistung eigentlich egal, da die Fahrzeuge sowieso lang genug stehen. Es geht dann also nur darum, die Lösung zu finden, die am wenigsten kostet. Und 3,6 kW werden immer weniger kosten als 22 kW.

Ich stelle mir das übrigens so vor, dass es dann (falls überhaupt abgerechnet wird) ein separates Terminal mit Bildschirm und RFID-Leser gibt, welches dann gleich 20 oder 30 Ladepunkte steuert. Dies dürfte die Kosten auch noch deutlich verringern.


20 oder 30 Ladepunkte mit 22KW auszustatten erfordert einen eigenen Trafo mit min 750KVA. Bei 3,6 KW reicht womöglich das vorhandene Niederspannungsnetz. Die Anlagenkosten betragen nur einen Bruchteil. Der Stromumsatz hingegen sollte fast gleich sein.

Bei 22KW wäre in 50kWh Akku in 2,5h voll. Die restlichen 11,5h blockiert das Fahrzeug dann den Ladepunkt. Bei 3,6KW wäre der Akku dann auch in 14h voll. Stromumsatz in beiden Beispielen gleich. Nur im 3,6KW Fall zu einem Bruchteil der Anlagenkosten.

Noch deutlicher wird es, wenn man das mit einem PlugIn durchrechnet, der nur einen 10kWh Akku hat.

Gibt es überhaupt PlugIn, die mit mehr als 3,6KW laden können?
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Langsam aber stetig » Fr 10. Feb 2017, 10:16

Denkbar wäre natürlich auch, dass bei 20 Ladepunkten überall "bis zu" 22 kW abgegeben werden können, aber insgesamt nur 80 kW, die dann per Lastmanagement auf alle Fahrzeuge verteilt werden, die gerade laden. Trotzdem werden die Kosten da deutlich höher sein als bei einer reinen 3,6 kW-Lösung.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 10. Feb 2017, 10:32

Langsam aber stetig hat geschrieben:
Für Parkplätze an bestimmten Stellen (Flughafen, Bahnhof, Park&Ride) ist die Ladeleistung eigentlich egal, da die Fahrzeuge sowieso lang genug stehen.

"Jein"!
Zu, Einen dürften Akkus <30kWh bei EV sehr bald aus dem Angebot verschwinden und die Ladeleistung ist ja im Auto oder von außen per Lastmanagement einstellbar /herabsetzbar. Es gibt jetzt schon Ladesäulen, die fragen, wieviel Zeit man zum Laden hat. Wenn aber der Lader nur 3,6kW kann wie bei einem PlugIn, wird es eh witzlos.

Zum Anderen gibt es auch heute schon "Dauerparker" mit Monatskarte o.ä., wo dann tatsächlich 3,6kW Anschlussleistung reichen. Praktisch reicht es da, 3x Schuko am 11kW Anschluss zu installieren ...

Langsam aber stetig hat geschrieben:
Es geht dann also nur darum, die Lösung zu finden, die am wenigsten kostet. Und 3,6 kW werden immer weniger kosten als 22 kW.

Das sehe ich anders. Zum Einen geht es m.E.n. darum, das Optimum Preis/Leistung zu finden. Zum Andern kostet eine dreiphasige Ladesäule nur wenige Euro mehr und außer im Home-Bereich (auch da würde ich so etwas nur installieren, wenn es technisch nicht anders geht) steht so etwas nur bei VW-Händlern ...

Wo soll der Mehrpreis stecken?!? Die Ansteuerelektronik ist jedenfalls identisch.
* die Anschlussbuchse hat 2 Kontaktpins mehr
* dreiphasiges Schütz statt einphasigem
* drei Sicherungen statt nur einer
* ein paar Dezimeter mehr Kabel
Das war es an Mehraufwand für mindestens die dreifache mögliche Ladeleistung! Für meine selbst gebaute Ladebox bis theoretisch 43kW (Bild 4) haben mich die Innereien von Buchse über Schütz bis einschließlich Display und Elektronik /Stromstärkeeinstellung 2015 als Privatkunde ca. 350€ gekostet. So etwas hat in Massenproduktion keine 100€ Materialwert!

Bei dem rasch zu erwartendem Bedarf im sechsstelligen Bereich für "Destination Charging" Ladestellen gehen die Stückkosten also noch deutlich runter, was es bei DC-Ladern in dieser Größenordnung nie geben kann.

Langsam aber stetig hat geschrieben:
Ich stelle mir das übrigens so vor, dass es dann (falls überhaupt abgerechnet wird) ein separates Terminal mit Bildschirm und RFID-Leser gibt, welches dann gleich 20 oder 30 Ladepunkte steuert. Dies dürfte die Kosten auch noch deutlich verringern.

Ob Geldkarte, onlinePay, EC oder Bargeld - die zentrale Verwaltung solcher geballter Ladepunkte wird sicher kommen und ist technisch keine Hexerei. Warum soll es im Parkhaus nicht möglich sein, die Ladestelle am Parkplatz gegen einen Aufpreis freizuschalten? Mit einem Lastmanagement lassen sich da an 22kW schon 6 PlugIn gleichzeitig mit 3,6kW laden :roll: und wenn da ein Drehstromlader dabei ist, bekommt er alles, was übrig ist und fährt so ziemlich schnell die Ladeleistung hoch. Nur müssen es die Anschlussdosen an jedem Ladepunkt halt hergeben und es macht m.E.n. einfach keinen Sinn, noch zusätzlich in "3,6kW Parkplätze" (außer für vermietete Dauerparker) und "Drehstromladeplätze" zu unterteilen.
Schon heute kümmert es einige kaum, wenn sie Ladeplätze verstellen. Ein "Parkplatz für Drehstromlader" wird erst recht ignoriert, wenn Laden Standard geworden ist. Es sei denn, der Zugang kostet entsprechend mehr.

Priusfahrer hat geschrieben:
20 oder 30 Ladepunkte mit 22KW auszustatten erfordert einen eigenen Trafo mit min 750KVA.

Eben nicht. Stichwort Lastmanagement. Aber ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es "Dauerparkplätze" geben wird, die tatsächlich nur 3,6kW bereitstellen. Das wird dann "Laden im Alltag" für feste Pendler o.ä. - aber nicht für die Masse.

Übrigens wird das Lastmanagement für DC-Ladung ungleich schwieriger. Denn wenn ich zu einem Schnelllader fahre, erwarte ich auch, dass er schnell lädt. Dazu sind diese Teile ja um Größenordnungen teuer als eine 22kW-AC-Ladestelle.

Priusfahrer hat geschrieben:
Bei 22KW wäre ein 50kWh Akku in 2,5h voll. Die restlichen 11,5h blockiert das Fahrzeug dann den Ladepunkt.

Wann hat denn Dein Auto das letzte Mal 14h auf einem öff. Parkplatz verbracht? :shock:
Ist mir noch nie passiert und kann ich mir als "Alltag" auch nur sehr schwer vorstellen. Ich kenne (außerhalb der Arbeitszeit) eher Standphasen von 30min ... 3h, bis ich wieder weg will. Da ist es dann halt schön, wenn man mit einem Drehstromlader immer wieder mit vollem Akku wegfährt.

Die öffentlichen Ladepunkte (also nicht die Dauerparkplätze) werden mit AC 22/43kW ausgerüstet sein und mit einem Zeittarif abgerechnet, der es sinnvoll macht, bei vollem Akku die Ladestelle zu räumen. Das ist heute schon aus gutem Grund gängige Praxis und selbst für die Tesla Supercharger angekündigt ...
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon mweisEl » Fr 10. Feb 2017, 10:45

Langsam aber stetig hat geschrieben:
Trotzdem werden die Kosten da deutlich höher sein als bei einer reinen 3,6 kW-Lösung.

Mit derartigen Argmenten bist du aber im falschem Forum.

Im GE-Forum gilt ganz algemein:

- jeder Ladepunkt muss mindestens 22 kW haben, weil es doch "gar nicht viel mehr kostet". Sonst unnötige FI Typ B, verstärkte Hausanschlüsse dürfen selbstverständlich gerne die die "anderen" über exorbitanten Zeitabrechung zahlen.

- an einem Ladepunkt mit 22 kW darf nur diese eine bestimmte Fahrzeugtüpe laden (im Winter auch aber nicht, da er da nur 1 oder 2 kW schafft), sonst kommt er an den Ladesäulenpranger.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 10. Feb 2017, 11:34

Jeder darf seine Meinung haben. Schön wäre es, sie nachvollziehbar zu begründen.
Den normalerweise geringen Aufpreis zwischen 3,6kW-Ladepunkt und 22kW-Ladepunkt habe ich ja erläutert und die Vor- /Nachteile auch.

Das Argument mit dem "unnötigen FI Typ B" zieht allenfalls teilweise, denn dessen derzeit noch überzogenen Endkundenpreise von mehreren hundert Euro sind in der Herstellung im Vergleich zu einem FI Typ A gering. Für mich kein Argument, eine langfristig kastrierte Ladeinfrastruktur zu errichten.

Ein Bild in die weit verbreiteten RWE-Ladesäulen mit AC 2x22kW lässt mich allerdings zweifeln, ob der FI Typ B tatsächlich verbaut wird. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.
170120_Ladesäule_bearb.jpg


Beim "verstärkten Hausanschluss" kann es ja hier nicht um die Ladestelle daheim gehen. Die lasse ich jedenfalls außen vor und sie wird beim EFH auch von jedem selbst bezahlt. Beim mir beschränkte sich der Aufwand auf das Wechseln zu nächst höheren Hauptsicherung. Mittelfristig werden die intelligenten Ortsnetztrafos Standard werden - nicht nur wegen der Elektroautos.

Im öffentlichen Bereich wird es sicher auch zu einer Neuauslegung von Verteilnetzen und Anschlüssen (bspw. im Parkhaus) kommen. Aber die Unterschiede zu 30x3,6kW und 30x22kW mit Lastmanagement sind doch eher gering. Klar tragen wir alle die Kosten. Derzeit (2011 waren es etwa 87Mrd.€) bezahlen wir alle die jährlich ca. 100Mrd.€ für den Import fossiler Primärenergie - Tendenz steigend.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Priusfahrer » Fr 10. Feb 2017, 11:55

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Das war es an Mehraufwand für mindestens die dreifache mögliche Ladeleistung!


Man könnte auch mit wenig Mehraufwand statt einer Dose 3 Anschlüsse an einer Säule installieren. Je eine auf L1, L2 und L3. Dann benötigt man lediglich 10 Säulen mit je 3 Anschlüssen für einen Ladepark mit 30 Lademöglichkeiten.

Wann hat denn Dein Auto das letzte Mal 14h auf einem öff. Parkplatz verbracht? :shock:


Das macht es parktisch täglich. 9-11h auf der Arbeit vor der Ladesäule und X-24h zu Hause unter der Laterne. Leider derzeit noch ohne Lademöglichkeit. Dann ab und zu in der Innenstadt für einige Stunden. Mangels Alternativen immer an 22KW Säulen, obwohl ich nur 2KW brauche.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Joe-Hotzi » Fr 10. Feb 2017, 12:06

Priusfahrer hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:
Wann hat denn Dein Auto das letzte Mal 14h auf einem öff. Parkplatz verbracht? :shock:
Das macht es parktisch täglich. 9-11h auf der Arbeit vor der Ladesäule und X-24h zu Hause unter der Laterne. Leider derzeit noch ohne Lademöglichkeit. Dann ab und zu in der Innenstadt für einige Stunden. Mangels Alternativen immer an 22KW Säulen, obwohl ich nur 2KW brauche.

Eine sehr eigenwillige Rechnung. :roll:

Aber letztlich bestätigst Du doch eher die Tatsache, dass es sinnvoll wäre, an öffentlichen Ladestellen mit mehr als 3,6kW laden zu können. Genau darum ging es mir. Weder um die 3,6kW-Dose auf Arbeit, noch um die 3,6kW am häuslichen Stellplatz oder der Laterne.

Wenn Du heute 9-11h täglich einen öffentlichen 22kW-Ladeanschluss blockierst, dann doch nur, weil Dich Strom+Parken nichts oder sehr wenig kostet. In Zukunft wird dies wohl seltener werden und Du wirst Deine Nutzung überdenken. Heute schon stehen oft Hinweisschilder: "während des Ladens ...".
Gäbe es bei Deinem Arbeitgeber Stellplätze mit 3,6kW, wäre der öffentliche Ladeplatz mit seinen 22kW frei. Gerade wenn es aber am Arbeitsplatz für die Dauerparker keine (sehr sinnvollen) 3,6kW-Ladestellen gibt, ist schnelleres Laden sinnvoll. Glaubst Du tatsächlich, mit größerem Akku muss man die täglich verfahrenen 2kWh sofort nachladen?

Alltag wird sein, dass ich auch weitere Strecken elektrisch fahre. Nicht immer wird es da auf die Autobahn gehen und nicht immer kann /will ich da vor Ort dass teurere DC-Schnellladenetz (sofern vorhanden) nutzen. Genau deshalb wird es m.E.n. "Stehplätze" mit 3,6kW geben (bspw. auch am Supermarkt als kostenloser Service oder eben auf ganz normalen Parkflächen) und die öffentlichen Ladestellen - die dann auch schnelleres Laden erlauben.

Priusfahrer hat geschrieben:
Man könnte auch mit wenig Mehraufwand statt einer Dose 3 Anschlüsse an einer Säule installieren. Je eine auf L1, L2 und L3. Dann benötigt man lediglich 10 Säulen mit je 3 Anschlüssen für einen Ladepark mit 30 Lademöglichkeiten.

Warum sollte man die Anschlüsse einphasig verkabeln?!? Das ist doch die offene Frage!

Wenn die drei Anschlüsse an der 11kW Säule alle belegt sind, bekommt jeder dieser Anschlüsse max. 3,6kW. Steckt an einer ein Drehstromer, bekommt er alles was über ist. Der kann genauso mit 3,6kW einphasig laden!
Noch sinnvoller ist dies natürlich bei 22kW und 6 Anschlüssen oder 43kW und 12 Anschlüssen, ...

Schon heute wissen die Teslafahrer, dass beim Supercharger an einer Gleichrichtereinheit zwei Ladestellen hängen und dass es also am schnellsten geht, wenn man nach Möglichkeit nur jeden zweiten Anschluss nutzt. Ist der Parkplatz voll, wird da heute schon gemanagt und geteilt ...
Zuletzt geändert von Joe-Hotzi am Fr 10. Feb 2017, 12:34, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon Langsam aber stetig » Fr 10. Feb 2017, 12:24

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Zu, Einen dürften Akkus <30kWh bei EV sehr bald aus dem Angebot verschwinden
Dann muss aber immer noch nicht mehr geladen werden. Im Alltag kommt man ja nicht mit einem quasi leeren Akku an und muss mit vollem Akku fahren.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Zum Anderen gibt es auch heute schon "Dauerparker" mit Monatskarte o.ä., wo dann tatsächlich 3,6kW Anschlussleistung reichen.
Um die geht es mir ja. Nicht unbedingt mit Monatskarte, aber eben der typische Parker an Flughafen, Bahnhof und Park&Ride. Und davon gibt es viele. Unter 8 Stunden steht so jemand kaum.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Zum Andern kostet eine dreiphasige Ladesäule nur wenige Euro mehr
Wenn das tatsächlich so ist, erübrigt sich das natürlich und man stellt überall 22 kW-Ladepunkte mit Lastmanagement bereit.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Wann hat denn Dein Auto das letzte Mal 14h auf einem öff. Parkplatz verbracht? :shock:
Ist mir noch nie passiert und kann ich mir als "Alltag" auch nur sehr schwer vorstellen.
So unterschiedlich sind die Anforderungen. Bei mir war das letzte Mal über 14h auf einem öffentlichen Parkplatz letzte Woche 27h am Flughafen; die Woche davor ca. 14h am Bahnhof, die Woche davor ca. 34h am Bahnhof. Wenn ich keinen eigenen Stellplatz zu Hause hätte, würde dieses fast wöchentliche Parken schon für die alltäglichen Fahrten ausreichen.

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Die öffentlichen Ladepunkte (also nicht die Dauerparkplätze) werden mit AC 22/43kW ausgerüstet sein und mit einem Zeittarif abgerechnet, der es sinnvoll macht, bei vollem Akku die Ladestelle zu räumen.
Solche Ladepunkte muss es auch geben (z.B. Supermarkt). Aber meiner Meinung nach müssen langfristig die Ladepunkte dort sein, wo die Autos sowieso parken, und zwar so viele, dass immer Ladepunkte frei sind. Ladepunkt mit vollem Akku räumen ist ein Zusatzaufwand für das Umparken. Wenn das verlangt wird, werden sich nicht viele ein Elektroauto kaufen.

Es wäre interessant zu wissen, was es kosten würde, alle Parkplätze eines Parkhauses (sagen wir mal mit 400 Parkplätzen) mit Ladepunkten auszustatten. Irgendwann wird das so sein.
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Re: Laden im Alltag

Beitragvon SL4E » Fr 10. Feb 2017, 12:30

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Warum sollte man die Anschlüsse einphasig verkabeln?!? Das ist doch die offene Frage!

Wenn die drei Anschlüsse an der 11kW Säule alle belegt sind, bekommt jeder dieser Anschlüsse max. 3,6kW. Steckt an einer ein Drehstromer, bekommt er alles was über ist. Der kann genauso mit 3,6kW einphasig laden!
Noch sinnvoller ist dies natürlich bei 22kW und 6 Anschlüssen oder 43kW und 12 Anschlüssen, ...

Schon heute wissen die Teslafahrer, dass beim Supercharger an einer Gleichrichtereinheit zwei Ladestellen hängen und dass es also am schnellsten geht, wenn man nach Möglichkeit nur jeden zweiten Anschluss nutzt. Ist der Parkplatz voll, wird da heute schon gemanagt und geteilt ...


Das funktioniert in der Theorie sicherlich, aber nicht bei der von den deutschen Anbietern auserkorenen Zeitabrechnung. Dann wäre derjenige der 11/22kW schnell Laden kann und will der Depp.
Lieber jetzt elektrisch fahren, als noch länger warten!
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