Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

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Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Karlsson » Do 14. Nov 2013, 00:54

Bei meinem jetzigen Auto passt Spritkosten * 3 = Gesamtkosten ungefähr als reelle Größe. Das geht dann um 22 Cent/Kilometer in den letzten 6 Jahren, wenn ich den Restwert mal pessimistisch Schätze.

Beim Neuwagen ist der größte Posten wohl immer der Wertverlust. Wenn man da den Listenpreis bezahlt, ist das in der Regel ziemlich brutal. Allerdings wird bei vielen eben nicht der Listenpreis gezahlt, sondern so -20% sind bei vielen Modellen durchaus realistisch. Beim Jahreswagen können auch gern 30-40% weg sein.
Bloß kommt man so eher an keinen Zoe oder Leaf - kein attraktiver Gebrauchtmarkt und kaum Rabatte - und genau da scheint heute noch ein wesentlicher Kostennachteil zu liegen, der dann wieder niedrigere Energiekosten in den Schatten stellt.

Ein weiterer Punkt ist eben der Akku. Der gibt beim Zoe nun von den Kosten keine Rätsel auf - aber die bekannte Summe stimmt nun auch nicht gerade glücklich. Bei den angeblich doch inzwischen so billigen Akkus müsste da ein Kaufakku eigentlich günstiger kommen. Bloß fehlen hier einfach Erfahrungswerte, wie viele Kilometer / Jahre die Dinger in der Praxis denn unter welchen Bedingungen jetzt wirklich durchhalten.
Dazu kommen die in einigen Jahren ungewissen Preise. Bei einigen Modellen gibt es dazu heute Aussagen und man kann davon ausgehen, dass der Akku vielleicht etwas günstiger wird, aber bei zB einem Ampera sagt der Händler nur - wenn nach Garantie defekt, ist er ein Fall für die Presse.
Auch BMW hält sich noch sehr bedeckt mit Preisen - obwohl 100tkm in gar nicht mal vielen Jahren überschritten sein können und die Garantie dann weg ist. Wenn zu den mindestens 35.000€ dann noch 10.000€ für einen neuen Akku kämen, summiert sich das doch zu sehr stolzen Beträgen. Bzw die Kosten für Akkuersatz können dann auf den Kilometer gesehen die Spritkosten eines Diesels deutlich übersteigen und von geschenktem Strom kann man wohl auch nicht mehr lange ausgehen.

Ich denke, dass es zum großen Teil auch einfach noch diese Ungewissheit ist, die viele zögern lässt.
Auch wenn man denn bereit ist, für etwas besonderes mehr auszugeben, will man doch wissen, woran man ist.
Und da geht es mir jetzt so, dass die Kosten für Wertverlust und Akkuersatz doch ganz schön heftig ausfallen könnten und beim Mietakku muss man das nicht fürchten, sondern weiß es schon vorher.

Ich hoffe, dass sich hier in den nächsten Jahren noch einiges tut bei bekannten und niedrigeren Preisen für Akkuersatz sowie Erfahrungswerten für Lebensdauer der Akkus und Wertentwicklung.
Und eigentlich sind die Preise auch immer noch deutlich zu hoch. Ohne Akku sollte ein simpel aufgebauter E-Up doch höchstens so teuer wie ein Benzin-Up sein - selbst wenn man die üppige (und leider nicht abwählbare) Ausstattung berücksichtigt.
Hier scheinen die Entwicklungskosten doch auf sehr wenige Fahrzeuge umgelegt zu werden im Gegensatz zu Tesla, wo man auf einer Höhe mit vergleichbaren konventionellen liegt - und siehe da, auf einmal verkauft sich das Ding auch.

Wie lange müssen wir denn wohl noch warten, bis Benzin- und E-Up auf demselben Preisniveau liegen?
Denn dann macht das E-Auto sicherlich das Rennen.
Und wenn analog zu Tesla da auf 10.000€ der Akku ein Viertel der Kosten ausmachen würde - hier würde man ja kein großes Risiko eingehen. Dazu kommt der überlegene Komfort.

Dann sind wir mal gespannt auf 2017, wenn das laut Zukunftsforscher soweit sein soll.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon lingley » Do 14. Nov 2013, 02:01

Wo die Reise hingehen kann, zeigt der momentane freie Fall vom Gebrauchtwagenpreis des Fluence Z.E. 2012 :shock:
Für ca 14/15 k €, noch keine 10000 gelaufen, geht er nun über die Ladentheke.(Neupreis damals ca. 27500)
Das sah vor einem halben Jahr noch ganz anders aus.
Jedes EV was zusätzlich den Markt mit Neuerungen bereichert, wird den Preis der "alten" drücken.
Es ist zu befürchten, das EV's - wie Elektronikgeräte auch - duch die schnellen Zyklen massiv an Zeitwert verlieren.
Für Gebrauchtwagenkäufer künftig ein Schlaraffenland.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Twizyflu » Do 14. Nov 2013, 02:32

Man muss halt sehr viele Faktors berücksichtigen.

Wir wissen heute nicht wie sich

Ölpreis und Akkupreise genau entwickeln werden.
Auch kann man bei Verschleißteilen (auch Akku) nie sagen wielange der hält.
Der kann auch viele Jahre halten.

Die Elektroautos (so sollte man meinen) bringen ja eine Ersparnis im Betrieb im Regelfall.
Also bei Service, "Treibstoff (Strom)" und Versicherung (zumindest bei uns in AT).

Wir wissen auch nicht wie die Entwicklung allgemein voranschreitet.
Je langsamer desto schlechter wahrscheinlich für die Verbreitung des elektroautos dieser Generation, aber desto eher halten sich die Preise am Gebrauchtwagenmarkt behaupte ich mal.

Besonders beim Mietakku Modell sehe ich Vorteile.
Überschaubare Fix kosten (kleine Happen, die man verkraftet.... man stelle sich vor man ist grad knapp bei Kasse und plötzlich geht der akku ein. )
Und selbst wenn nicht.
Bis sich der Ersatzteilpreis des Akkus mit den mieten gleichstellt dauert es auch einige Jahre im Regelfall.

Weiters hat man immer die Garantie solang gemietet.
Auch beim Verkauf bleibt kein Risiko für den nächsten.
Bei nem anderen Modell, vielleicht schon nach Ablauf der Garantie durch den Hersteller schaut das wieder anders aus.

Und es gibt bestimmt genug Leute, die für ein Elektroauto das nicht zig Jahre alt ist, aber trotzdem eine gesicherte Batterieversorgung hat, gerne einen guten Preis zahlen, der trotzdem einiges unter dem Neuwagenpreis liegt.

Also nur nicht verzagen.
Es spielen sehr viele Faktoren mit und manche kann man nicht so leicht vorhersagen.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Efan » Do 14. Nov 2013, 12:02

Karlsson hat geschrieben:
...
Und eigentlich sind die Preise auch immer noch deutlich zu hoch. Ohne Akku sollte ein simpel aufgebauter E-Up doch höchstens so teuer wie ein Benzin-Up sein - selbst wenn man die üppige (und leider nicht abwählbare) Ausstattung berücksichtigt.
...


Genau dort liegt der Hund begraben. Die Gebrauchtwagenpreise für E-Autos spiegeln genau DAS wieder, daran sieht man, daß ein echter Markt wirklich funktioniert. Mir scheint es, als hätten sich alle Hersteller von Elektroautos (außer Tesla) abgesprochen, einfach einmal Höchstpreise auszuprobieren, auch um eventuelle staatliche Förderungen für Endverbraucher mit abzugreifen.

Das funktioniert nicht, außer ein paar "Irre" wie wir kauft kein Mensch einen Nissan Note mit Elektroantrieb zum Preis von 3 Nissan Notes mit Benzinantrieb.

Was aber die Batteriemiete angeht, so sehe ich da keine Zukunft, sie dient ja nur dazu, die überhöhten Preise zu kaschieren, sobald E-Autos das kosten, was sie wert sind, ist das obsolet.
Seine Exzellenz Efan, Botschafter vom Leaf ;-) 12.09.2013

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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Super-E » Do 14. Nov 2013, 12:55

Das alles ist auch ohne Verschwörungstheorie relativ logisch. Zunächst mal kostet ein Auto in der Serienherstellung relativ wenig. (ich habe mal gehört ein SLK kostet Daimler 16k€). Jetzt muss natürlich die Entwicklung, Werbung, Vertrieb, und ein möglichst hoher Gewinn eingefahren werden. Je nach Stückzahl macht das eine große Menge aus.
Bei einem Volumenmodell wie beim up gehe ich davon aus, dass der reine Produktpreis ohne Entwicklung vielleicht bei 5k liegt. Würde der Akku nun günstige 250€ pro kWh kosten (angeblich ja teurer) wären das ebenso 5k€ und der Basispreis hätte sich verdoppelt. Außerdem müssen die Entwicklungskosten auf viel weniger fahrzeuge umgeschlagen werden.
Ein Autohersteller macht relativ gesehen mit der Ausstattung (die kostet ihn teilweise gar nix - softwareaktiviert!) deutlich mehr Gewinn als mit dem Basisfahrzeug. Damit das Verhältnis von Verkaufspreis zu Basispreis also nicht ganz so lau ausfällt zwingt man den Elektrofahrzeugkäufer die "teure" Ausstattung auf. Das ist praktisch eine Quersubvention des Antriebsstrangs.

Bei TESLA sieht die Rechnung auch nicht anders aus. Deren Akku kostet ca. 20-25k€, der Rest 15-20k€ und dann haben die auch wieder 100% Verhältnis zwischen Verkaufs und Basispreis. Je teurer das Auto, desto leichter ist es die Akkukosten zu verschmieren. Daher war der Einstieg über Premium keine schlechte Idee.

zum Thema Kilometerkosten. Tja. Einige Fahrzeuge werden durch technischen Fortschritt massiv an Wert verlieren. Hoffentlich wird es tatsächlich Nachrüstmöglichkeiten geben. Es wird sicherlich auch Werkstätten geben, die gut erhaltene gebrauchte Stromer mit teilweise obsoleter Technik aufkaufen und diese dann modifizieren (Ladegerät und Ladestecker auszutauschen sollte in ein paar Jahren nicht mehr so teuer sein).

Derzeit würde ich beim i3 200.000km Akkulebensdauer annehmen und das Fzg über 10 Jahre vollabschreiben. Wenn man Pech hat wirds teurer, aber das ist sicherlich ein guter Durchschnittswert. Also 40k Basis + 5k Reperatur/Service (10 Jahre) macht auf 200.000km 22,5 ct pro km + 4-5 ct Strom pro km -> ca 27ct pro km. Falls der Akku tatsächlich nur 100.000km durchhält und 10k€ kostet müsste man den Ersatzakku mit weiteren 5ct pro km Abschreiben (Abschreibung auf gesammtstrecke). Das kann ich mir aber absolut nicht vorstellen.

Also im worst case ca 33ct/km.

Gruß


Gruß,
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Karlsson » Do 14. Nov 2013, 14:45

Super-E hat geschrieben:
Derzeit würde ich beim i3 200.000km Akkulebensdauer annehmen und das Fzg über 10 Jahre vollabschreiben. Wenn man Pech hat wirds teurer, aber das ist sicherlich ein guter Durchschnittswert. Also 40k Basis + 5k Reperatur/Service (10 Jahre) macht auf 200.000km 22,5 ct pro km + 4-5 ct Strom pro km -> ca 27ct pro km.

Also in meinen 22 Cent waren schon: Steuer/Versicherung/Waschen/Anhängerkupplung/Fahrradträger/Dachgepäckträger/Parkgebühren/Bussgelder für zu schnell fahren / Schäden durch Fahrerflucht und Diebstahl... also da steckt dann wirklich alles drin. Auch Putzmittel, Ersatzfußmatten, Ersatz für Leuchtmittel, Frostschutz fürs Wischwasser...
Sprich alles Kosten, die ich mit der Bahn nicht gehabt hätte.

5000 für Wartung / Reparaturen erscheinen mir für 10 Jahre auch zu wenig. Du brauchst alleine noch einen Satz Winterreifen mit Felgen und Winter und Sommerreifen werden mindestens 1x ersetzt werden müssen, vielleicht auch öfter. 3 Sätze Reifen in der kuriosen Dimension 155 auf 19'' gibts nicht geschenkt.
Auch wird auf 200tkm mal was kaputt gehen.
Bis 150tkm hatte ich zb ein Radlager, 2x Stabihebel, Lenkkopfgestänge. Das ist beim E-Auto ja nicht anders. Oder eine fest sitzende Handbremse.

Der mit einem neu zum Listenpreis gekauften i3 wird man garantiert nicht mit 27 Cent/km hinkommen. Weh tut auf jeden Fall der Wertverlust als wahrscheinlich größter Batzen.

Super-E hat geschrieben:
Außerdem müssen die Entwicklungskosten auf viel weniger fahrzeuge umgeschlagen werden.

Das scheinen sie momentan auch zu tun. Ist aber ja nun kein technisch bedingter Nachteil des E-Fahrzeugs.

Super-E hat geschrieben:
ich habe mal gehört ein SLK kostet Daimler 16k€

Da muss man aber auch noch mal unterscheiden zwischen dem nakten Einstiegsmodell und dem High-End AMG. Auch Kosten durch Garantie und Gewährleistung kommen noch oben drauf.

Super-E hat geschrieben:
Einige Fahrzeuge werden durch technischen Fortschritt massiv an Wert verlieren. Hoffentlich wird es tatsächlich Nachrüstmöglichkeiten geben.

Es ist ja wohl noch nicht wirklich raus, welche Technik genau das Rennen macht, und ob die dann auch upgradefähig sein wird.

Efan hat geschrieben:
Mir scheint es, als hätten sich alle Hersteller von Elektroautos (außer Tesla) abgesprochen, einfach einmal Höchstpreise auszuprobieren, auch um eventuelle staatliche Förderungen für Endverbraucher mit abzugreifen.

Es sind aber auch Auststattungen, die man gar nicht abwählen kann.
Das ist bei normalen Modellen ja nicht anders. Wer fährt denn schon den Polo als Highline?

Efan hat geschrieben:
Was aber die Batteriemiete angeht, so sehe ich da keine Zukunft, sie dient ja nur dazu, die überhöhten Preise zu kaschieren, sobald E-Autos das kosten, was sie wert sind, ist das obsolet.

Das denke ich auch. Wenn es da mehr Erfahrungswerte und vor allem auch bekannte Preise für Akkuersatz gäbe. Damit kann man dann kalkulieren.

Twizyflu hat geschrieben:
Besonders beim Mietakku Modell sehe ich Vorteile.
Überschaubare Fix kosten (kleine Happen, die man verkraftet.... man stelle sich vor man ist grad knapp bei Kasse und plötzlich geht der akku ein. )

Mich interessiert eigentlich nur die Summe unterm Strich. Ob ich das jetzt häppchenweise abstottern kann, ist mir eigentlich wumpe. Also ich gebe auch gerne 5000 mehr aus, wenn das dann unterm Strich billiger wird.
Bloß das sehe ich beim Mietakku eher nicht. Es ist auch nicht wirklich flexibel, da der Akku auch kostet wenn man nicht fährt.
Das wird schon so kalkuliert sein, dass Renault da nicht draufzahlt. Also sparen tust Du da wohl kaum was.

Twizyflu hat geschrieben:
Und es gibt bestimmt genug Leute, die für ein Elektroauto das nicht zig Jahre alt ist, aber trotzdem eine gesicherte Batterieversorgung hat, gerne einen guten Preis zahlen, der trotzdem einiges unter dem Neuwagenpreis liegt.

Also wenn es dann einen Akku für 5000 zu kaufen gibt und den 3 jährigen Zoe für 9000 - immer noch kein Schnäppchen, aber kann man drüber nachdenken.

lingley hat geschrieben:
Es ist zu befürchten, das EV's - wie Elektronikgeräte auch - duch die schnellen Zyklen massiv an Zeitwert verlieren.
Für Gebrauchtwagenkäufer künftig ein Schlaraffenland.

Solange die Entwicklung schnell voran schreitet ja. Siehe ZB Think. Da orientiert sich der Gebrauchtpreis natürlich auch an dem, was man neu kaufen kann.
Auch die i-Miev/C-Zero/Ion kommen ja langsam in interessante Regionen. Gewiss kein Traumauto, aber elektrisch und erschwinglich.
Fluence erscheint mir mit Akkumiete nicht sehr attraktiv und dieses Heck ist auch einfach brutal hässlich. Vom Design ist der Zoe da doch eine andere Welt.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon zottel » Do 14. Nov 2013, 17:59

In Sachen Akku ist auch zu bedenken:

Ein Akku, der nur noch 80% Kapazität hat und somit als Kandidat für den Austausch gilt, ist ja nicht kaputt. Wenn ich mein E-Auto dann mit Akku verkaufen will, wird der geschrumpfte Akku natürlich den Preis drücken - ein Totalverlust ist er aber nicht.

Natürlich ist die Reichweite dann so weit unten, dass das Auto nicht mehr für den Pendler taugt, aber für "zwei Kurzstrecken am Tag" reicht es noch locker.

Und selbst wenn der Akku so runter ist, dass er wirklich nicht mehr genug Reichweite bietet, wird es in ein paar Jahren Verwerter geben, die ihn für andere Zwecke einsetzen (Stichwörter Solaranlage und Netzpuffer für eneuerbare Energien) oder recyceln. Bei denen wird man dann allerdings mit ziemlicher SIcherheit wirklich nur einen Appel und ein Ei dafür kriegen.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon TeeKay » Fr 15. Nov 2013, 13:06

Solange die Stromkosten für den Endverbraucher bei bald 30 Cent liegen, Solarstrom aber für ein Drittel erzeugt werden kann, ist ein 15kWh Akku mehr als ein Appel+Ei wert. Nehmen wir eine Familie mit 4000kWh Verbrauch + 2.500kWh Verbrauch fürs Auto, davon die Hälfte in den 6 starken Solarmonaten. Macht 3250kWh a 30 Cent, die man mit einem Pufferakku aus der eigenen Anlage entnehmen kann. Bei einem Preisunterschied von 20 Cent pro kWh spart man 650 Euro pro Jahr. Nach 20 Jahren also 13.000 Euro.
Einen Pufferakku dürften sich also recht bald viele Leute einiges Kosten lassen. Es spräche bei den Einsparungen nichts dagegen, auch 5.000 Euro für solch einen Akku auf den Tisch zu legen.
Autor wurde von Tesla Aufsichtsratsmitglied Antonio J. Gracias bei Twitter blockiert
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon zottel » Fr 15. Nov 2013, 14:35

An privat, ja, da könnte wirklich was gehen.

Ich dachte jetzt an professionelle Verwerter, die es sicher auch bald geben wird, die die Akkus entweder recyceln oder z.B. als Pufferakkus für Solarstraßenlaternen ohne Netzanschluss oder fabrikhallenweise als Netzpuffer usw. einsetzen/weiterverkaufen.
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Re: Kostenstruktur beim Elektrofahrzeug

Beitragvon Karlsson » Mo 18. Nov 2013, 21:48

zottel hat geschrieben:
In Sachen Akku ist auch zu bedenken:

Ein Akku, der nur noch 80% Kapazität hat und somit als Kandidat für den Austausch gilt, ist ja nicht kaputt.

Irgendwann soll es dann aber auch recht schnell gehen. Tut gerade weh wenn die Reichweite anfangs schon nicht doll war.

TeeKay hat geschrieben:
Solange die Stromkosten für den Endverbraucher bei bald 30 Cent liegen, Solarstrom aber für ein Drittel erzeugt werden kann, ist ein 15kWh Akku mehr als ein Appel+Ei wert.

Kennst Du denn einen Anbieter für die entsprechende Leistungselektronik und Regelung?
Wie kriegst Du das Paket in Dein Haus?
Was sagt Deine Gebäudeversicherung dazu?
Also solange das nicht in der Praxis angewandt wird, sind das Luftschlösser für mich.
Nutzen würde ich den natürlich selber gern. Wir haben im letzten Jahr im Schnitt 7kwh am Tag verbraucht.
Allerdings...den meisten Strom brauchen wir im Winter (Licht, Wäschtrockner - brauchen wir im Sommer nicht), während die meiste Sonnenenergie im Sommer anfällt. Und da mir eine Wärmepumpe vorschwebt, wird sich das noch deutlich intensivieren. Sprich an kalten Tagen würde gar nichts in den Akku geladen werden, weil die Wärmepumpe direkt alles aufbraucht. Im Sommer wäre der Akku dagegen schon früh komplett voll und für den Rest findet sich kein Abnehmer.
Also wie autark man durch den Akku wirklich würde, sei dahingestellt. Momentan sind die Speicherkosten wohl noch so hoch, dass eine Speicherung nicht finanziell sinnvoll ist.
Das wird sich in den nächsten Jahren aber ja sicherlich ändern.

Zurück zum Auto - ich glaube alte E-Fahrzeuge könnten irgendwann recht attraktiv werden weil der Antrieb langlebig ist und momentan tun einfach die Anschaffungskosten sehr weh. Ein Auto ist aber eine schlechte Wertanlage, insbesondere wenn die Entwicklung schnell voran geht und die Ersatzakkus werden billiger. Damit werden die heute wichtigsten ökonomischen Hinderungsgründe weniger wichtig.
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