Kaufpreise

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Re: Kaufpreise

Beitragvon motion » Sa 3. Jun 2017, 12:26

@Karlsson

Hast du dich für einen zweiten Wagen entschieden?

Der Yaris Hybrid war dir ja zu teuer, ebenso wie der Golf TGI Variant. Beide haben Vor- und Nachteile.
Für den Toyota spricht, dass man ihn sicherlich ein paar hundertausend Kilometer fahren kann.
Beim TGI sind es die günstigen Kraftstoffkosten.
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Re: Kaufpreise

Beitragvon Karlsson » Sa 3. Jun 2017, 12:38

motion hat geschrieben:
Der Yaris Hybrid war dir ja zu teuer, ebenso wie der Golf TGI Variant. Beide haben Vor- und Nachteile.
Für den Toyota spricht, dass man ihn sicherlich ein paar hundertausend Kilometer fahren kann.
Beim TGI sind es die günstigen Kraftstoffkosten.

Wir zögern den Kauf längstmöglich raus und können wohl noch bis Anfang 2018 warten.
Meine Favoriten sind zur Zeit der Octavia G-Tec Kombi und der Auris Hybrid Kombi, der Kleinwagen Yaris kommt nicht in Frage.

Der Ioniq PHEV wird wohl noch nicht gebraucht verfügbar sein und dürfte vom Nutzwert (Kofferraum, AHK) wahrscheinlich auch zu schlecht dastehen.
Theoretisch interessant, aber zu teuer finde ich außerdem Passat Variant GTE und Outlander PHEV.

Auch finde ich die Reichweiten der PHEV zu gering, da wir zukünftig 50 und 60km täglichen Arbeitsweg haben.
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Re: Kaufpreise

Beitragvon motion » Sa 3. Jun 2017, 12:50

Ich meinte natürlich den Auris Hybrid.

Der Passat GTE ist dir nicht zu teuer? Was mich daran stört ist, dass der E-Motor an das Getriebe geflanscht ist.
Der GTE hat somit eine dritte Kupplung.
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Re: Kaufpreise

Beitragvon Karlsson » Sa 3. Jun 2017, 12:58

motion hat geschrieben:
Der Passat GTE ist dir nicht zu teuer? Was mich daran stört ist, dass der E-Motor an das Getriebe geflanscht ist.
Der GTE hat somit eine dritte Kupplung.

Doch, der ist mir deutlich zu teuer, schrieb ich doch auch. Gebraucht gehts da bei ca 36.000€ los.
Wenn ein 2-jähriger mal 20.000€ kosten würde, wäre ich evtl dabei.
Bei der aufwändigen Technik stimme ich Dir zu. Aber ich kenne sonst kaum einen PHEV Kombi.
Beim Outlander sieht das etwas besser aus - der hat nur eine Kupplung und einen Gang.
Ist aber ebenfalls zu teuer und mich stört auch der hohe Windwiderstand vom SUV. Ein Kombi wäre mir lieber.

Also beim Erstwagen ist derzeit für uns halt kein BEV drin und PHEV höchstwahrscheinlich auch nicht.

Derzeit günstigster deutscher Passat GTE Variant unter 50tkm

Unbenannt.JPG
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Re: Kaufpreise

Beitragvon meikel66 » Sa 3. Jun 2017, 21:47

Karlsson hat geschrieben:
(...) Alternative Fakten? (...) Der TGI soll zukünftig auch in weiteren Modellen angeboten werden, wohl auch als Ersatz für den Diesel.

Möglich! Ich habe einfach über den Konfigurator auf der offiziellen Seite von volkswagen.de die Abgaswerte von TGI und TDI miteinander verglichen. Aber da es sich hierbei ohnehin um sinnlose Rollenstandsprüfungen nach NEFZ handelt, könnte Dein Hinweis "Alternative Fakten?" zutreffen.

Genannt wurden:

Golf TGI 110PS:
Angegebene Partikelemission: 0,37 mg/km
Stickoxiden (NOx) (Kraftstoff I) 8,2 mg/km

Golf Diesel 2,0TDI Bluemotion 150PS:
Stickoxiden (NOx) (Kraftstoff I) 70,0 mg/km
Partikel (PM) ( Kraftstoff I) 0,01 mg/km

Demzufolge stößt der TGI 37 mal mehr PM aus als der Diesel (mit eingeschalteter Abgasreinigung)

Ich wollte Dir noch einen Link setzen, doch inzwischen finde ich diese Angaben nicht mehr!!! Scheinbar hat VW diese Daten wieder herausgenommen.

Ob ich allerdings dem ADAC vertrauen sollte, da bin ich mir bei diesem Verein nicht mehr ganz so sicher. Außerdem sind weder die Angaben von VW noch die Daten des ADAC nachvollziehbar. Welche PM wurde denn gemessen???
Hier (https://www.adac.de/_mmm/pdf/FTKInfo%20 ... 292234.pdf) stecken eine Menge Infos drin, aber welche PM gemessen wurden, das verschweigt der ADAC.
Diesen Satz finde ich cool: "Viele Autofahrer sind wegen der Abgasmanipulationen und drohender Fahrverbote stark verunsichert. Wir bieten mit einem verschärften ADAC EcoTest Orientierung, wenn es um die tatsächlichen Schadstoffemissionen und realitätsnahe Verbrauchsangaben geht", so Thomas Burkhardt, Vizepräsident für Technik beim ADAC. (https://www.adac.de/infotestrat/adac-im ... staub.aspx)
Nun haben wir endlich wieder eine Orientierung, halleluja!!! Oh wandelten wir endlos lange ohne Sinn und Wissen durch die Dunkelheit, so ist der ADAC das erlösende Licht in der Finsternis. Amen!

Also, was mir bei Deinen Messwerten vom ADAC ein bisschen Probleme bereitet, ist das schlechte Abschneiden der Saugrohreinspritzer. Wenn diese Motoren richtig eingestellt sind, dann dürften sie so gut wie gar keine PM emittieren. Außerdem müsste man wissen, welche Fahrzeuge schon mit Partikelfilter unterwegs sind. Der entscheidende Fehler ist m.E., dass man überhaupt nicht weiß, welche PM überhaupt gemessen wurden. Werden die gefährlichen lungengängigen PM2,5 ignoriert, ist die Messung ziemlich sinnlos.

Bei Direkteinspritzermotorn (wie der TGI) ist der erhöhte Ausstoß von NOx und PM ja konstruktionsbedingt. Sauber bekommt man diese Motoren ja nur mit einer entsprechenden Abgasreinigung, die im Fahrbetrieb auch eingeschaltet bleiben muss. Aber vielleicht hat VW das inzwischen ja auch begriffen!!!
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Re: Kaufpreise

Beitragvon meikel66 » Sa 3. Jun 2017, 21:56

motion hat geschrieben:
Beim TGI sind es die günstigen Kraftstoffkosten.

Also, bevor man sich so ein Erdgasteil kauft, sollte man bei VW gründlich den Erdgastank auf Korrosion untersuchen. So einige haben ja eine Bombenstimmung entwickelt.
Bei den geringen Kraftstoffkosten muss man noch berücksichtigen, dass der Erdgastank nach m.E. 10 Jahren getauscht werden muss. Dadurch entstehen wieder zusätzliche Kosten.
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Re: Kaufpreise

Beitragvon Karlsson » So 4. Jun 2017, 11:41

meikel66 hat geschrieben:
Ob ich allerdings dem ADAC vertrauen sollte, da bin ich mir bei diesem Verein nicht mehr ganz so sicher. Außerdem sind weder die Angaben von VW noch die Daten des ADAC nachvollziehbar. Welche PM wurde denn gemessen???

Die Anzahl aller Partikel, weil es darum auch in der Abgasnorm geht, siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

meikel66 hat geschrieben:
Also, was mir bei Deinen Messwerten vom ADAC ein bisschen Probleme bereitet, ist das schlechte Abschneiden der Saugrohreinspritzer. Wenn diese Motoren richtig eingestellt sind, dann dürften sie so gut wie gar keine PM emittieren.

Tja, tun sie aber offensichtlich. Und wie Du siehst, sind Direkteinspritzer nicht automatisch schlechter. Einstellen tust Du an den neuen Autos auch nichts mehr.

meikel66 hat geschrieben:
Bei Direkteinspritzermotorn (wie der TGI) ist der erhöhte Ausstoß von NOx und PM ja konstruktionsbedingt.

Partikel ja, NOx nicht. Das ist ein Problem bei Gemischen mit Luftüberschuss und hohen Temperaturen.
Während der Benziner beim Gemisch eine Quantitätsregelung hat, ist es beim Diesel eine Qualitätsregelung und er wird stets mit höherem Luftüberschuss betrieben.

meikel66 hat geschrieben:
Nun haben wir endlich wieder eine Orientierung, halleluja!!! Oh wandelten wir endlos lange ohne Sinn und Wissen durch die Dunkelheit, so ist der ADAC das erlösende Licht in der Finsternis. Amen!

Ich weiß nicht, was der blöde Ton soll, aber etwas Licht im Dunkel ist doch eine tolle Sache.

Könnte bei Dir auch mal ankommen, weil da ja anscheinend nicht angekommen ist, dass VW mit Abschaltung durchaus sauberer war als als manch anderer ohne:

meikel66 hat geschrieben:
Sauber bekommt man diese Motoren ja nur mit einer entsprechenden Abgasreinigung, die im Fahrbetrieb auch eingeschaltet bleiben muss. Aber vielleicht hat VW das inzwischen ja auch begriffen!!!


Und nach den Nachbesserungen sind sie legal, aber in der Praxis genauso dreckig wie vorher auch. Diese ganze Aktion ist doch eigentlich ein lächerliches Affentheater und da wäre es mal schön, wenn da noch deutlich mehr Licht ins Dunkel gebracht würde.

Interessant ist da auch, dass eben einige moderne Diesel auch im WLTP Zyklus unter den NEFZ werten bleiben, es also technisch möglich ist.
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Re: Kaufpreise

Beitragvon Themse » So 4. Jun 2017, 12:45

Wie man sieht hat die Verbrennung von fossilen Kraftstoffen immer seine Probleme.
Deshalb befinden wir uns ja hier im Forum für Elektromobilität.
Deshalb meine Empfehlung:
Die alte Kiste so lange weiterfahren, bis es ein passendes Elektroauto gibt
und das dann kaufen !
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Re: Kaufpreise

Beitragvon meikel66 » So 4. Jun 2017, 23:07

Karlsson hat geschrieben:
Die Anzahl aller Partikel, weil es darum auch in der Abgasnorm geht, siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Hier zeigt sich das eigentliche Problem. Richtig gefährlich sind die Partikel im Nanometerbereich, weil diese überall in unseren Körpern gelangen und Zellen schädigen können. Aber genau diese Kleinstpartikel lassen sich nur äußerst schwer nachweisen - mangels geeigneter Messgeräte. Partikelmasse ist halt nicht gleich Partikelmasse. Und was der ADAC da gemessen hat - oder anders gesagt, welche Messfähigkeit deren PEMS hat - das wird nicht einmal angegeben.

Karlsson hat geschrieben:
Tja, tun sie aber offensichtlich. Und wie Du siehst, sind Direkteinspritzer nicht automatisch schlechter. Einstellen tust Du an den neuen Autos auch nichts mehr.

Stimmt, ich stelle nichts mehr ein, aber die Elektronik!!! Ein Saugrohreinspritzer arbeitet mit Lamda 0,97 bis 1,03 und damit in einem optimalen Bereich. Der PM-Ausstoß der Saugrohreinspritzer war bei vielen Messungen verschiedener Labore nicht nachweisbar. Die NOx-Werte lagen bei rund 6 bis 7 mg/km.
Ein Direkteinspritzer hat das konstrutkionsbedingte Problem, dass sich im Brennraum Benzintröpfchen befinden, die nicht vollständig verbrennen. Dadurch entsteht PM. Bei der Schichtladung arbeitet der Motor mit einem Lamdawert deutlich über 1, wodurch NOx entsteht. Dann arbeiten die kleinen Turbo-Downsizingmotoren bei höheren Temperaturen. Die Direkteinspritzung dient hier vor allem der Motorkühlung.
Beim Direkteinspritzer besteht außerdem die Gefahr der Ventilverkokung. Dabei handelt es sich um Ablagerungen aus dem Verbrennungsprozess, welche sich auf den Einlassventilköpfen bilden. Bei einem Ottomotor mit Saugrohreinspritzung, werden die Einlassventilköpfe vom Treibstoff-Luftgemisch stetig freigespült. Bei einem Benzin-Direkteinspritzer ist dieser Säuberungseffekt nicht mehr vorhanden. Außerdem muss man sich verdeutlichen, dass ein Fahrzeug mit Multipoint-Saugrohreinspritzung deutlich mehr Zeit zur Gemischbildung hat und deswegen auch völlig homogen fährt. Bei der Direkteinspritzung ist diese Zeit scheinbar unzureichend, daher die inhomogene Verbrennung mit höheren NOx-Ausstoß.
Man muss sich doch fragen, welchen Sinn die Einführung des Rußpartikelfilter für Direkteinspritzer ab Sep. 2017 / 2018 hat, wenn der Saugrohreinspritzer, der diesen Filter nicht benötigt, die gleichen Rußprobleme hätte??? (https://www.welt.de/motor/news/article1 ... ssion.html) Bisher haben alle Institute das Problem beim Direkteinspritzer verortet und nun kommt der ADAC und erklärt, dass die Saugrohreinspritzer genauso schlecht seien. Schon etwas merkwürdig ... !

Karlsson hat geschrieben:
Interessant ist da auch, dass eben einige moderne Diesel auch im WLTP Zyklus unter den NEFZ werten bleiben, es also technisch möglich ist.

Technisch möglich ist das schon lange. Das beweisen die Fahrzeuge, die die strengen kalifornischen Abgastests erfüllen. Aber dort darf man ja die Abgasanlage auch nicht einfach abschalten.

Vielleicht sollte man zu dem Kompromiss kommen, dass alle Benzin- und Dieselmotoren nicht sauber sind. Egal ob Direkteinspritzer, Saugrohreinspritzung oder Sauger ohne Einspritzung. Es gibt halt nur manche, die etwas weniger dreckig sind.

Themse hat geschrieben:
Die alte Kiste so lange weiterfahren, bis es ein passendes Elektroauto gibt und das dann kaufen !

Mich würde mal interessieren, wie viele Autofahrer genau nach dieser Strategie leben. Ich finde sie zumindest sehr sinnvoll. Und wenn sich bis dahin die Rahmenbedingungen der E-Autos verbessert haben, steht einer elektrischen Mobilität nichts mehr im Wege ...
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Re: Kaufpreise

Beitragvon Karlsson » Di 6. Jun 2017, 12:24

Beim Direkteinspritzer muss man aber wohl schon noch mal unterscheiden, ob eine Flüssigkeit oder ein Gas eingespritzt wird.

Themse hat geschrieben:
Wie man sieht hat die Verbrennung von fossilen Kraftstoffen immer seine Probleme.Deshalb befinden wir uns ja hier im Forum für Elektromobilität.Deshalb meine Empfehlung:Die alte Kiste so lange weiterfahren, bis es ein passendes Elektroauto gibtund das dann kaufen !

Würden wir so machen, wenn unsere alte Verbrennerkiste nicht ein 3-türiger Kleinwagen wäre.
Aber der Ersatz dafür wird ja auch ein Gebrauchter. Nichtsdestotrotz werden wir mit dem Ding wohl noch so manches Jahr auskommen müssen.

Meine Progonose liegt ja bei 2024
http://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/umfrage-wann-verschwindet-euer-letzter-verbrenner-t19498.html
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