Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon motion » Mo 2. Apr 2018, 13:12

Wie ich schon schrieb. Auf einigen CNG Tankstellen steht 100% Biogas. Das verbrauchte Kontigent wird dann verechnet. Es wurde nie behauptet, dass man direkt regeneratives Methan getankt wird. Dies geht schon, ist aber sehr selten und nicht die Praxis.

Und beim E-Gas (Windgas) funktioniert es bei Audi so, dass das verbrauchte Kontigent mit einer Tankkarte verechnet wird und Audi diese Menge an E-Gas in das Netz einspeist.

Ich wundere mich über die Naivität einiger Nutzer von öffentlichen Ladesäulen, welche regenerativen Strom anbieten. Ja man nutzt regenerativen Strom, aber auch nicht direkt, sondern hier wird auch nur das verbrauchte Kontigent verechnet und dann vorrangig gegenüber fossil produzierten Strom eingespeist. Es sei denn er wird direkt in die Ladesäule eingespeist, was nicht so häufig vorkommt. Bei Strom ist das natürlich einfacher zu realisieren, als mit allen anderen Kraftstoffen. Dies macht ja auch den Reiz aus.
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Beitragvon Nordstromer » Mo 2. Apr 2018, 16:23

Entscheidend ist was man ordert. Denn wenn man für Ökostrom oder Biogas den Aufpreis bezahlt und damit dafür sorgt das die von einem konsumierte Menge auch erzeugt wird ist vollkommen unerheblich ob sie auch in meinem Akku oder Tank landen. Entscheidend ist das sie erzeugt und verbraucht werden. Das ist der individuelle Beitrag zur Verbesserung des jeweiligen Mixes. Wer aus Geiz oder warum auch sonst das nicht tut kann es sich für sich auch nicht in Anspruch nehmen auch dann nicht wenn zufällig Elektronen aus regenerativer Energie in seinem Akku landen. BASTA! :!:
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon motion » Mo 2. Apr 2018, 20:07

Das hat auch niemand angezweifelt.

Zum Thema. Weiß jemand was die Brennstoffzelle beim Toyota Mirai oder des Hyundai x35 kostet?
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon zitic » Di 3. Apr 2018, 16:42

Hatten wir diese Lobbynachrichten zu den >70% WIrkungsgrad bei Methanisierung nicht schon mal besprochen. Die Hochtemperaturelektrolyse muss halt konstant durchlaufen. Damit kann man dann keine flexiblen Stromspitzen mitnehmen und muss immer teuer Strom einkaufen. Damit wird das Methan dann richtig teuer. Selbst für 1 Cent Stromkosten kommt man über die Anlagekosten nicht in die Nähe von normalen Methan-Preisen.

Die Fragwürdigkeit von Biogas ist ja auch schon zig mal diskutiert worden. Flächenmäßig sind wir da jetzt schon am Limit. Interessant wenn da jetzt auch noch Verrechnungsmethoden kommen. Den Zertifikatsschwindel sieht man ja leider schon bei den allermeisten Ökostromtarifen :( .
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon AbRiNgOi » Di 3. Apr 2018, 17:04

http://www.sueddeutsche.de/auto/alternative-antriebe-die-brennstoffzelle-ist-ein-milliardengrab-fuer-autohersteller-1.3922234

Autos mit Brennstoffzelle haben kaum eine Chance, den Wettlauf gegen Batterieautos zu gewinnen. Denn die Entwicklung von Akkus und Ladeinfrastruktur schreitet rasant voran.

...

Auf absehbare Zeit werden emissionsfreie Pkw aus Deutschland ausschließlich aus Batterien angetrieben. "Was wir im Augenblick sehen, ist, dass sich der Anwendungsfall für Brennstoffzellen zu immer größeren Fahrzeugen verschiebt", sagt Klaus Fröhlich. Grund sei die steigende Energiedichte von Batterien. "Wenn diese Entwicklung weiter fortschreitet, liegt der Haupteinsatzzweck der Brennstoffzelle nur noch bei Nutzfahrzeugen, die wir nicht herstellen", so der BMW-Entwicklungsvorstand. Auch Peter Mertens moderiert die Wasserstoff-Zukunft ab: "Ich sehe die Feststoffbatterie deutlich eher in einer Massenanwendung als die Brennstoffzelle." Audis Entwicklungsvorstand ist für das Thema im gesamten Volkswagen-Konzern verantwortlich. Das gibt seinem Urteil Gewicht.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Basslo » Di 3. Apr 2018, 21:37

Guter Bericht der es so sagt wie es ist.

Für LKW wärs noch eine Option. Aber gerade da sind die Kosten ja sehr sensibel. Sobald der LKW im Betrieb nicht spürbar billiger ist als ein Diesel wird er nicht gekauft. Die Anschaffung darf auch nur teurer sein wenn der Betrieb dann deutlich billiger ist.
Wenn alle deutschen Hersteller ist das so abnicken werden kaum mehr neue H2 Tankstellen gebaut. Ein LKW mit Fuel Cell gibt es denk ich noch nicht mal fahrfertig. Gibt überhaupt schon einen 40 tonner als Prototyp?

Denk bis da was Marktreifes und Kaufbares zum richtigen Preis gibt werden auch die Akkus schon soweit sein um mit Reichweite und Wirtschaftlichkeit beim Diesel mitzuhalten.
Noch dazu muss dazu auch der H2 Preis an der Tankstelle noch deutlich sinken damit es überhaupt interessant wird. Ein grüner H2 aus Strom wird da aber nicht mithalten können.

Brennstoffzellenentwicklung finde ich für den stationären Bereich wichtig und da haben die Automobilhersteller sicher ihren Beitrag dazu geleistet
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Alex1 » Di 3. Apr 2018, 23:05

motion hat geschrieben:
Das hier ist doch eine Farce.
Du sagst es 8-)
Genau wie an der öffentlichen Ladesäulen mit Ökostrom, kann man bei bei regenerativen Methan nicht beinflussen, was man an der CNG-Tankstelle direkt bekommt, weil jede Art von Methan, wie Ökostrom, in das Netz eingespeist wird.
In diesem Fall geht es um E-Gas. Darum steht es auch unter dem allgemeinen Begriff CNG, weil es keine reinen E-Gas Tankstellen gibt, genau wie Biogas. Auch wenn E-Gas natürlich kein CNG ist. Von den Eigenschaften ist es aber fast gleich.

Es wird in beiden Fällen nur das verbrauchte Kontigent an nachhaltiger Energie mit Vorang eingespeist.
Ach, auf einmal ist CH4 doch kein CNG, wenn es ins Netz eingespeist wird? Das verstehe ich sicher nicht, weil ich ja doch keine Ahnung habe. Hatte ich nicht geschrieben, dass eGas ("Windgas") KEIN CNG sei? Oder petzt Du jetzt wieder?
Alex1 bzweifelt das. Ich bin gespannt auf seine Begründung.
Schon wieder liegst Du falsch. Aber ich werde mich hüten, Dir, dem großen Experten zu widersprechen. §2: Sollte motion mal nicht Recht haben...
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Alex1 » Di 3. Apr 2018, 23:12

motion hat geschrieben:
Ich wundere mich über die Naivität einiger Nutzer von öffentlichen Ladesäulen, welche regenerativen Strom anbieten. Ja man nutzt regenerativen Strom, aber auch nicht direkt, sondern hier wird auch nur das verbrauchte Kontigent verechnet und dann vorrangig gegenüber fossil produzierten Strom eingespeist. Es sei denn er wird direkt in die Ladesäule eingespeist, was nicht so häufig vorkommt. Bei Strom ist das natürlich einfacher zu realisieren, als mit allen anderen Kraftstoffen. Dies macht ja auch den Reiz aus.
Was ist denn daran naiv? Naiv ist der, der das Konzept echten Ökostroms nicht kapiert oder nicht wahrhaben will.

Und warum bitte soll das mit Gas schlechter gehen? Ob der m3 Gas, der von mir verbraucht wird, in Berchtesgaden oder in Husum ins bundesweite Netz eingespeist wird, ist doch völlig egal. Eigentlich leicht zu verstehen. Eigentlich...
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon Karlsson » Mi 4. Apr 2018, 14:12

zitic hat geschrieben:
. Die Hochtemperaturelektrolyse muss halt konstant durchlaufen. Damit kann man dann keine flexiblen Stromspitzen mitnehmen und muss immer teuer Strom einkaufen. Damit wird das Methan dann richtig teuer.

Der Preis ist nur ein Aspekt. Wichtig ist eben auch die Stabilisierung des Stromnnetzes hinsichtlich volativer regenerativer Energien. Damit wir uns komplett regenerativ versorgen können, brauchen wir massive Überkapazitäten, steuerbare Verbraucher und Kurz- und Langzeitspeicher.
Diese Speichertechnik mit vielen Verlusten sollte nur mit überschüssigem Strom betrieben werden und so das Netz entlasten.
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Re: Geht der Trend jetzt doch in Richtung Wasserstoff?

Beitragvon zitic » Mi 4. Apr 2018, 14:56

Ja, die beiden Aspekte wollte ich mit einem Satz erschlagen. Einzig die PEM-Elektrolyse kann momentan eine entsprechende Flexibilität gewährleisten. Aber da sind wir im industriellen Maßstab gerade bei 60% für gering komprimierten Wasserstoff. Und da fehlt dann noch die Methanisierung.

Aber generell kann man den Aspekt auch nicht ohne den Preis/Kosten betrachten. Schließlich gibt es noch viele andere PtX-Verfahren, die zum Einsatz kommen können. Das größte Problem sind die Kosten. Mit Phantasie und unbegrenztem Kreditrahmen kann man sich viel vorstellen. Und wenn man dann 25%, 40% oder mehr Strom verpuffen lässt, ist das auch eine wirtschaftliche Frage.

Als Beispiel aus der Praxis: wir bauen hoch flexible und relativ wirkungsgradstarke GuD-Kraftwerke hinzu. Dabei wird dann aber verschwiegen, dass sie gerne mehr als 4000 Volllaststunden benötigen um noch rentabel zu sein. Theoretisch können sie also dann flexibel hoch und runter gefahren werden, wenn es zu Angebot und Nachfrage passt. Nur spielen da auch wirtschaftliche Faktoren hinein. So müssen dann Kraftwerksbetreiber gezwungen werden ihre Kraftwerke nicht einzustampfen (prominent: Irsching), was dann über Netzentgelte kompensiert wird. Gleichzeitig werden neue Kraftwerke ausgeschrieben, die ebenso über Netzentgelte finanziert werden, aber auf den ganzen Dampf-Bereich verzichten, weil der schlicht zu teuer im Betrieb ist.
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