Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon EVduck » Mo 21. Nov 2016, 15:29

Leute, lasst die Fool-Cell weg. Ineffizientes kompliziertes Gerümpel für Nischenanwendungen. Auch (Langstrecken-) LKW können batterieelektrisch betrieben werden. Man muss nur wollen, bzw. die Speditieure zwingen. Als angenehmer Nebeneffekt werden damit die Lenk- und Ruhezeiten eingehalten.
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon spark-ed » Mo 21. Nov 2016, 19:32

EVduck hat geschrieben:
spark-ed hat geschrieben:
Die aus verschiedenen Quellen genannten 0,8 bis 1,5kWh Eigenverbrauch pro Liter Kraftstoff bei der Herstellung sind sehr wahrscheinlich weitgehend thermische und nicht elektrische Energie.

Da liegst du leider falsch, damit ist schon der Stromverbrauch gemeint. Nicht umsonst sind Raffinerien als energieintensive Industrie von der EEG-Umlage befreit.

Mir scheint es mittlerweile so, als habe die These es handle sich bei dem Energieaufwand für die Herstellung von Kraftstoff um rein elektrische Ernergie, den Ursprung in den einschlägigen Eletroautoforen. (Eine Art Pseudo-Wissensblase)
Das FullyCharged Video kannte ich übrigens. Glaubhaft gemacht, aber keine neutrale Quelle s.o.
Man findet z.B. auf Wikipedia nur die Well to Tank Betrachtung, hier ist bei Wirkungsgraden, die auf die 1,5kWh/Liter Rückschlüsse zu lassen nirgends von elektrischer Energie die Rede

Da sich nirgends konkrete Beweise dafür oder dagegen gefunden habe, versuche ich es mit einer einfachen Plausibilitätsüberprüfung (Werte gerundet):
Aktueller Kraftstoffverbrauch Deutschland per anno: ~ 65.000.000.000Liter (Diesel und Benzin) * ~1,5kWh/Liter ergibt einen Energiebedarf von ~ 100TWh der für die Herstellung notwendig sein soll.
Der gesamte Stromverbrauch in Deutschland beträgt 580TWh, somit würden nach der Theorie 17% des bundesdeutschen Gesamtstromverbrauches für die Erdölraffinerien verwendet - scheint sehr viel, aber meinetwegen.

Anders sieht es aus, wenn man nur die Verbräuche der Energieintensiven vergleicht:
Die energieintensiven Industrien haben zusammen im Jahre 2012 nach eigenen Angaben 120TWh verbraucht. Das würde im Umkehrschluss bedeuten die Ölraffinerien hätten >80% Verbrauchsanteil an allen energieintensiven Industrien?

Alle anderen Branchen (sonstige Chemie, Baustoffe, Glas, Papier, Stahl und Nichteisen-Metalle) hätten nur rund 20TWh verbraucht?

Niemand bestreitet, dass die Erdölindustrie irrsinnige Mengen an Energie für die Herstellung verbraucht, ich bezweifle lediglich, dass es sich dabei rein um elektrische Energie handelt. Alles andere ist Spekulation

EVduck hat geschrieben:
Ist aber immer wieder lustig zu sehen, wie angeblich ausgewiesene Fachleute zurückrudern müssen, wenn man ihnen die Fakten um die Ohren haut.

Vielleicht war es ja kein zurück rudern. Wer weiß, manchmal wähnt sich das Gegenüber auch mit einer Taube Schach zu spielen, sorry ;)
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon Fluencemobil » Mo 21. Nov 2016, 19:42

Evt. erzeugen die Raffinerien ja selber ihre energie, bzw. Sind die 1,5 kwh ja das äquivalent zu dem im Produktionsprozess verbrauchtem öl.
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon EVduck » Mo 21. Nov 2016, 20:24

Es geht schon um Strom. Die einzigen belastbaren Zahlen sind allerdings schon 10+ Jahre alt und stammen aus GB. In Deutschland wird vermehrt Kraft-Wärmekopplung genutzt, der Strom taucht aber in der Verbrauchsstatistik halt nicht auf.

So und jetzt machen wir die Plausibilitätskontrolle nochmal:

55.000.000t Kraftstoff werden pro Jahr verbraucht; da 800kWh/t Gesamtverbrauch 44TWh; da 20% durch Kraft-Wärmkopplung aus Prozesswärme 35TWh aus dem Netz. Das ist etwas mehr als ein Viertel der Energieintensiven Industrie. Das passt schon.
Zuletzt geändert von EVduck am Mo 21. Nov 2016, 21:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon spark-ed » Mo 21. Nov 2016, 20:49

:thumb: d´accord.
Mit dem Hintergrund kann man sich in einer Diskussion durch gezielte Gegenfragen nicht aushebeln lassen.
Sind aber dann "nur" noch 0,5kWh/Liter an elektrischer Zusatzenergie. Diese Größenordnung sollte man mit gutem Gewissen verwenden können.

Grundsätzlich halte ich es für zielführender in Diskussionen mit E-Mobilitätsgegnern mit konservativen Annahmen zu argumentieren. (Und gerade der Punkt Energieversorgung taucht da standardmäßig auf)
Eine überlegene Technik hat unnötige Übertreibungen oder einseitige Interpretation von Zahlen schliesslich gar nicht nötig :D
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon Man-i3 » Mo 21. Nov 2016, 20:58

Was ist mit den Kosten der Logistik? Betrieb einer Sprit-Tankstelle incl. Belieferung, Beleuchtung, Personal etc.

Würde man heute ein Tankstellennetz aufbauen müssen, incl. Erdtanks. ... Strom hat eigentlich fast jedes Haus
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon bm3 » Mo 21. Nov 2016, 21:03

In Unternehmen die viel elektrische Energie verbrauchen wird die oft auch selbst erzeugt. Die Ölindustrie könnte sich einfach ihren Strom selber erzeugen aus ihren eigenen Produkten ? Wir haben hier zahlreiche Statistiken zur Stromerzeugung aber was ist wenn da etwas schon nicht bei den Statistikern ankommt ? Beispielsweise Daten zur Eigenstromerzeugung von Unternehmen ?
Und wenn eine Raffinerie die Wärmeenergie die sie für ihre Produktion benötigt nicht vom elektrischen Strom nimmt sondern aus dem Produkt selbst, dem Öl ? Dann kommt halt hinten einfach weniger raus, bei der Statistik des Stromverbrauches taucht es nicht auf, Ist das dann aber besser ? Wird deshalb weniger CO2 erzeugt ?
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon spark-ed » Mo 21. Nov 2016, 21:15

Ja, klar. Da wird ein großer Teil der Energie aus dem Produkt abgezweigt.
Wie schon gesagt direkt thermisch und wie von Fluencemobil und EVduck ergänzt teilweise elektrische Energie durch KWK.
Es ging hier eingangs doch um die immer wiederkehrende Diskussion, dass bei Entfall der Ölaufbereitung soviel Kraftwerksleistung frei würde, um nahezu alle EVs damit zu betreiben.

Die CO2 Problematik ist ein anderes Thema, die Wirkungsgrade sind ja bei der Herstellung bekannt, da bleiben 15-20% auf der Strecke die (wie soll es anders sein) bei keiner NEFZ CO2 Angabe auftauchen :(
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon ElektroAutoPionier » Di 22. Nov 2016, 06:52

[quote="Man-i3"]Was ist mit den Kosten der Logistik? Betrieb einer Sprit-Tankstelle incl. Belieferung, Beleuchtung, Personal etc.
../quote]
Aber damit argumenieren die Gegener doch auch schon jetzt bei der Autoindustire.
Es fallen Arbeitsplätze weg.
Was hat der dicke Erz(b)engel Gabriel gesagt, mir sind die Arbeitsplätze wichtiger als die Umwelt. der weiß noch nicht, dass Umwelschutz auch Arbeitsplätze schafft.
Deswegen sollten wir mit verläßlichen konservativen Zahlen argumentieren.
Renault Zoe Zen mit Rückfahrkamera aus F, EZ 07/2013, Import 06/2014,
TESLA Model S85 mit Pano, Doppellader, EZ 02/2014, gekauft: 01/2016,
seit dem 04.01.2016 keinen Verbrenner mehr im Haushalt.
Mehr als 90000 km rein elektrisch gefahren.
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Re: Future: 22 Mio e-Mobile in D; Auswirkungen Stromnetz

Beitragvon eMarkus » Do 24. Nov 2016, 00:14

Ganz ohne Auswirkungen oder neue steuernde Maßnahmen wird es nicht gehen. Da ist wie schon erwähnt die Spitzenlast ein Thema, deswegen muss jeder Elektriker der hier in der Schweiz eine Ladestation oder CEE Steckdose zur Beladung von Elektroautos anschließt dies dem Energieunternehmen melden. Allerdings weiß ich nicht ob das für die ganze Schweiz gilt.

Ein Flusskraftwerk hier am Rhein hat 100 MW Leistung. Nehmen wir 5000 pünktliche Pendler die von 18:00 - 20:00 ihren amerikanischen Wagen an 32A sprich 22KW hängen, so konsumieren diese schon 110 MW.
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