Fundamentalismus?

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Fundamentalismus?

Elektrivirus
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anonym aus einem anderen Thema hat geschrieben:... immer wieder H2 ... wie oft noch????

Wer suchet der findet ....

https://www.heise.de/autos/artikel/Effi ... 04877.html
Effizienzvergleich von Antrieben

PricewaterhouseCoopers (PwC) hat die Effizienz verschiedener Antriebe verglichen. Dabei geht PwC nicht von den bekannten Produktionspfaden aus, sondern von einem Deutschland, dass alle Kraftstoffe aus Strom herstellt. Der klare Effizienzsieger ist das Batterie-elektrische Auto. Es folgt das Brennstoffzellenauto. Synfuel im Verbrennungsmotor landet abgeschlagen auf dem letzten Platz.
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Wenn du so fragst... weil jedes Konzept Vor- und Nachteile hat. Keines ist die allglücksseelig machende Lösung.

Hier ging es speziell um die Energetischen Einbußen, mit denen die Vorteile wie schnelle Tankbarkeit oder zeitversetzte Nutzung volatiler Stromquellen erkauft werden.

Wären Akkus hierfür ein guter Weg, warum hat es dann noch nicht an jedem Windrad und jeder PV Farm eine Powerwall, damif die Dinger immer Vollast laufen können?

Bitte vergleiche die Situation jetzt, ....keine Speicherung, mögliche Stromproduktion wird runtergeregelt, und ist so unwiederbringlich verloren
Mit der (wenn auch stark) verlustbehafteten Möglichkeit der Speicherung (Pumpspiecherkapazitäten sind nahezu ausgeschöpft).

Selbst, wenn man 80% verlöre, hat man immernoch mehr als heute, um in EE schwachen Zejten nicht gleich irgendwas verbrennen zu müssen.

Auf der anderen Seite bin ich völlig bei dir, H2 beim heutigen Stand der Technik wäre kein auch nur annähernd adäquater Ersatz für BEV . Darum geht es doch auch gar nicht.

Vor weniger als 10 Jahren, als LiON noch Quark im Schaufenster waren, haben sich die frühen Emobilisten, denen NiCd Zellen ausreichten schon vor Verteufelung der Idee BEV verteidigen müssen (aus heutiger Sicht wurden sie zu Unrecht angefeindet) warum jetzt die selbe millitante Einstellung gegenüber FCEV? Hat diese Technik nicht auch Entwicklungspotential, genau so wie die Akkutechnik?

Worum geht es denn hier, um Grabenkämpfe BEV ist gute Emobilität, FCEV schlechte? Was kommt als nächstes? Nur Renaults, BMWs, Smarts.... sind gut, a,le anderen Schrott? Nur wer aus der eigenen Solarplatte am Netz vorbei läd ist brav, wer Netzstrom nimmt ein Umweltschwein? Geht es den alternativen Antrieben schon so gut, dass man solche Puppilalla Gefechte eröffnen muss? Woher diese Fundamentalität?

Vielleicht schildere ich dir meinen mobilen Werdegang, vielleicht versöhnt dich das ein wenig mit der Welt.

Ich begann mit Trabi und Wartburg .... aus heutiger Sicht "Volksvergasungswagen"
Auch, weil die so dreckig waren folgten mehrere Viertakter mit geregeltem Kat ... von der Verschmutzung eine deutliche Verbesserung, aber ihr Durst..
Nicht, um Geld zu sparen, sondern auch wegen der Ressourcenvergeudung folgten Diesel ... nur ihre schwarze Wolke, die gefiel mir nie, und je mehr ich darüber erfuhr, was da so alles in der Wolke ist, desto mehr wollte ich weg vom Diesel, aber nicht zurück zu über 10 Litern Verbrauch.
Ich wechselte zu Hybriden aus dem Hause Toyota, und fühlte mich besser mit dem Wissen, dass deren Abgase nur noch Schadstoffe nahe der Messschwelle der Abgastester produzierten, und dabei ähnlich wenig verbrauchten wie verglejchbare Diesel, z.T erheblich weniger.
Nun, mein aktueller ist ein Lexus Hybrid, was mich stört ist, dass der auch Direkteinspritzung verwendet, und somit Feinstaub rauslässt, das Wissen darum kam leider nach der Beschaffung.
Emobilität hat mich schon immer fasziniert, nur bisher passte sie nicht zu meinem Nutzungsprofil ... netzt hab ich den I3 Rex probe gefahren, und er passt zu meinem Profil, er ermöglicht mir den Einstieg in die Ölfreie Fortbewegung (mit kleinem Backup).
Auch FCEV war in der Betrachtung, scheitert aber an der aktuellen Tanksituation und der H2 Gewinnung aus Methan, und Erdgas ist eigentlich auch zu wertvoll zum Verbrennen.

Irgendwie reden wir doch hier alle von der möglichen Zukunft, ohne, dass auch nur einer von uns wissen kann, welche Technologie noch welche Potentiale haben wird. Du kannst recht haben, und eine neue Akkutechnologie steht kurz vorm Durchbruch, ohne seltene Erden, ohne teure Rohstoffe, extrem leicht mit mehrfacher Kapazität pro kg und Liter, inwenigen Minuten aufladbar, und extrem zyklenfest.
Genauso kann die Brennstoffzelle einen Sprung von 60 auf 70, 80, oder 90% machen .... oder auch nicht, wer weiß?

Vielleicht kommt auch die saubere Fusion, dann hat es Strom im Überfluss, dann wären Verluste egal, vielleicht kommt das Maschinenzeitalter nebst perfekter virtueller Realität, dann brauchen wir keine Mobilität mehr, vielleicht wird demnächst der Transporterstrahl aus Startrek für die Massen vorgestellt, dann hockt sich keiner mehr in irgendwelche Büchsen, um von a nach b zu kommen.

Darum noch einmal meine Frage: Warum so fundamentalistisch, warum die eigene Meinung zum heiligen Gral erheben, und reflexhaft den Cyberwar auszurufen, nur weil wer anderes mit einer anderen, ebenso noch nicht ausgereiften Idee ums Eck kommt?

Viellrjcht ljegen wir sogar alle falsch, und der E Antrieb ist eine Sackgasse, und wird demnächst durch etwas abgelöst, das wir uns heute noch nicht vorstellen können, so wie einst das Pferd von der Dampfmaschine, und diese von Elektrizität und Verbrennungsmaschinen?
Warum immer so ein Gegen einander, anstatt konstruktiv mit einander? Ich denke, angesichts der über 95% Verbrennern auf der Straße und der Anfeindungen von deren Seite sollten wir alle ein wenig mehr zusammen halten.

Letztlich haben wir doch wohl eigentlich alle ein ähnliches Ziel.... möglichst wenige (am Besten gar keine) Schadstoffe verursachem, und dabei so sorgsam wie möglich mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen umgehen.
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Re: Fundamentalismus?

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Elektrivirus hat geschrieben:Wenn du so fragst... weil jedes Konzept Vor- und Nachteile hat. Keines ist die allglücksseelig machende Lösung.
Da hast Du sicher nicht Unrecht.
Aber die ist schon klar, warum H2 so teuer ist?
Neben dem hohen Energiebedarf bei mäßigem Wirkungsgrad sind die Produktionsanlagen eine hohe Investition, die sich rentieren muss. Auf den Wirkungsgrad könnte man ja noch sch.... beim Einsatzzweck "Überschussenergie speichern" - besser mit schlechtem Wirkungsgrad gespeichert als weggeworfen.

Aber wer wird so teure Produktionsanlagen nicht 24/7 durchlaufen lassen wollen, damit sie sich bezahlt machen?
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: Fundamentalismus?

Elektrivirus
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Ich sage auch nicht, H2 wäre Stand heute eine gute Lösung.

Solarzellen waren vor dem 100000 Dächer Programm auch extrem teuer, ob es bei H2 ähnliche Skaleneffekte gibt, das weiß ich nicht.

Berta Benz kaufte ihren Treibstoff in der Apotheke (war sicher auch jenseits von preiswert)

Verglichen mit den ersten Schnelladern sind heutige Säulen deutlich weniger kostenintensiv

Wenn man neue Technologie von vornherein mit dem Argument des Preises grundsätzlich ablehnte, was hätte sich überhaupt entwickeln können? Die ersten Damoflocks... waren im Vergleich zu Pferdebahnen extrem teuer ... abgelehnt... heute keine Eisenbahn; Kraftwerke ... was das gekostet hat, flächendeckend eine Stromversorgung zu etablieren ... man hätte besser bei Gaslicht und stationärer Dampfkraft bleiben sollen; Computer ... erinnerst dich noch daran was es zu Beginn der x86er Prozessoren hieß "viel zu teuer, als dass da nennenswerte Stückzahlen zu erwarten sind" ... heute hat fast jeder mindestens einen Rechner.

Es gab aber auch Wege, die nur Scheinlösungen waren, wie die Kohleverflüssigung, Stichwort Hydrierwerke ... naja, in Südafrika wurde der Betrieb recht spät eingestellt, zwischenzeitlich waren sie wohl zumindest kostendeckend, oder die Kernkraft, was wohl die kWh Atomstrom kosten würde, müssten die Betreiber das tatsächliche Risiko und die tatsächlichen Entsorgungskosten tragen (Experten gehen von vierstelligen Eurobeträgen aus)... aber es gab eine Zeit, in der ihre Vorteile sexy wirkten.
Ich denke, die Zukunft wird zeigen, ob H2 mit all seinen Vor- UND Nachteilen sich eher zu den Solarzellen, oder doch eher zu den Hydrierwerken gesellen wird.

Unter uns, es wird täglich so viel Geld verschwendet... jeden Euro, der vergeblich in H2 versenkt wird, ist ein Euro, der nicht für so "tolle" Dinge wie Rüstung verschwendet werden kann ;)

Re: Fundamentalismus?

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Elektrivirus hat geschrieben:Ich sage auch nicht, H2 wäre Stand heute eine gute Lösung. [...] Wenn man neue Technologie von vornherein mit dem Argument des Preises grundsätzlich ablehnte, was hätte sich überhaupt entwickeln können?
Das ist schon ein Argument ... streiche auf meiner Seite das Wort "Ablehnung" und setze "erhebliche Skepsis". Weiter dran forschen, OK, aber hypen sollte man das Thema nicht (der künstlich befeuerte Hype soll doch nur Forschungsgelder dahin ableiten, wo die Verbrennerindustrie sie haben will - auf H2-Basis kann man nämlich prima Verbrennungsmotore mit wenig Entwicklungsarbeit weiterbauen und so dafür auch noch Staatskohle dafür abgreifen => kaum eigene Kosten!).
Es gab aber auch Wege, die nur Scheinlösungen waren, [...]
Eben. Bei einem hohen Risiko dafür sollte man keine Fördergelder in solche Projekte versenken. Wenn da jemand mit Ahnung (und die haben Politiker nicht) echtes Potential sieht, wird er schon selber investieren. Fördern kann man dann die Projekte, bei denen sich realistische Erfolgsaussichten darstellen (natürlich neben der allgemeinen Förderung von Grundlagenforschung in Form der nicht zweckgebundenen Finanzierung der Universitäten). Die anderen müssen halt aus sich heraus Erfolg haben oder baden gehen. OK, ist ein schmaler Grat mit solchen Erwägungen.
Ach ja, und fördern sollte man natürlich eh nur, was im öffentlichen Interesse liegt und nicht: was allein Konzernsinteressen dient (was im Einzelfall aber deckungsgleich sein kann).
Unter uns,
Was soll "unter uns" in diesem öffentlichen Medium für eine Bedeutung haben?
es wird täglich so viel Geld verschwendet... jeden Euro, der vergeblich in H2 versenkt wird, ist ein Euro, der nicht für so "tolle" Dinge wie Rüstung verschwendet werden kann ;)
An Rüstung kommen wir innerhalb der herrschenden globalen Strukturen leider nicht ganz vorbei, sollte aber in der Tat auf das nötigste Minimum beschränkt und dafür mehr in Friedensforschung investiert werden. ärgerlicherweise passiert gerade das Gegenteil ... ist hier aber OT.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/15 seit 01/16
Hyundai ioniq 5 RWD LR seit 11/21

Re: Fundamentalismus?

TeeKay
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Elektrivirus hat geschrieben: Bitte vergleiche die Situation jetzt, ....keine Speicherung, mögliche Stromproduktion wird runtergeregelt, und ist so unwiederbringlich verloren
Mit der (wenn auch stark) verlustbehafteten Möglichkeit der Speicherung (Pumpspiecherkapazitäten sind nahezu ausgeschöpft).
Die Technik zur H2-Produktion muss 24/7 laufen, um sich zu amortisieren. Sie kann nicht nur in den 5h pro Jahr benutzt werden, in denen mal ein Windrad von 100 abgeschaltet werden muss. Also entweder müssen massiv Erzeugungs-Kapazitäten hinzugebaut werden, um die H2-Anlagen zu befeuern, was dann aber in windreichen Stunden wieder zu ungenutztem Überangebot und in windschwachen Stunden zu mehr Kohleverstromung führt. Oder die H2-Anlagen werden mit dem Bestand betrieben und erzeugen zusätzlichen Strombedarf auch in den Zeiten, in denen EE nur für 5-30% des Stromangebots sorgen - also auch wieder mehr Kohleverstromung.

Wie du es auch drehst und wendest: H2-Produktion wird niemals die Lösung für die Nutzung von EE-Überangebot sein.

Re: Fundamentalismus?

Elektrivirus
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Ich sehe die H2 Sache nicht für sich isoliert.

Versuch einmal folgendes Gedankenexperiment:

-Jede EE Erzeugungsanlage wird um ein Modul erweitert, welches 20% der Maximalleistung in H2 wandeln kann
-zusätzlich erhält sie einen lokalen Speicher für den H2
- als weiteres Zusatzmodul erhält sie eine BSZ oder einen per H2 angetriebenen Generator, welche eine Maximalleistung in Höhe von 40% der Erzeugungsanlage liefern können
- nimm den H2 Speicher so groß an, dass er ausreicht, den Stromerzeuger bei maximaler Last 12 Stunden zu versorgen.

Wie könnte so ein Modell genutzt werden?
A)
- die Gesamtanlage liefert kontinuierlich 80% der Maximalleistung ins Netz, solange EE mindestens zu 40% verfügbar ist, und der Tank nicht leer
- kann die Anlage mehr als 80% gewinnen, geht der Rest in den Speicher, erreicht sie die 80% nicht, aber mindestens 40%, kommt der Rest vom Stromerzeuger
- fällt die EE -Erzeugung komplett aus (z.B. Solarzelle bei Nacht), kann die Anlage immernoch 40% für 12 Stunden liefern
Das sollte den Bedarf an regulierender Quellen wie Kohle deutlich reduzieren können (vielleicht auf wenige Wochen des Jahres beschränken, und durch Gaskraftwerke möglich sein)

b)
- Szenario wie a), aber:
- ein Teil des H2 wird ausgekoppelt, z.B. für den Verkehr. z.B. indem der Speicher nur für 11 Stunden gefüllt sein muss, und der Betreiber über das H2 der 12. Stunde frei verfügen kann (sparen, weil Flaute erwartet, oder als Treibstoff verkaufen)

Natürlich ist so niemals die Mobilität der Nation zu gewährleisten, aber denkt man sich eine BSZ als Rangeextender, und fährt i.d.Rr. auf Akku, würden sich beide Systeme gegenseitig unterstützen.
BEV schafft die Nachfrage nach Strom, H2 sichert Mobilitätsbedarf für lange Strecken ebenso, wie variable Verfügbarkeit von Ladestrom.
Natürlich wäre der H2 dann relativ teuer, aber man ist ja nicht drauf angewiesen, ist wie im öffentlichen Fernverkehr, ich kann die Regionalbahn nehmen, und viel Zeit bei wenig Komfort ans Bein binden, dafür billig, oder Schnellzüge Erster Klasse, oder gar ICE, die kosten dann eben Expresszuschlag. Wer die Ladezeiten vermeiden will, zahlt eben für H2 mehr pro km .... er muss ja nicht, er kann.
Ein solches bivalentes EV könnte auch als Stromquelle für Insellösungen genutzt werden (bidirektionales Laden) für die Ferienhütte oder den Campingplatz.

Nur so ei Gedankenexperiment, vielleicht in sich totaler Blödsinn, aber mal abseits ausgetretener Bahnen, und ich glaube,genau das fehlt an der Energie- und Verkehrswende ... zu viele (besonders Entscheidungsträger) sind in alten Denkmustern wie " ein Weg ist der richtige", oder es muss so bleiben, wie es ist (ohne zu bedenken, dass man Elektronen eben nicht im Reservekanister von der Aral zum Liegenbleiber schleppen kann), oder die starre Aufteilung in Grundlast, Spitzenlast und Reservekapazität
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