Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Schneemann » So 9. Jul 2017, 21:32

Rudi L hat geschrieben:
@Schneemann, um eine Prognose für die Zukunft zu erstellen mußt Du meines Erachtens vom "Hier und Jetzt" ausgehen und die derzeit gültigen Maßstäbe berücksichtigen. Sonst ist das nicht mehr wie ein frommer Wunsch.

Bleiben wir beim Zoe, weil der wirklich als gutes Beispiel dient.
Der Renault Zoe ZE 40 kostet als LIFE Q90 mit Batterie €32.590,--.

https://www.elektronik-zeit.de/elektroa ... nault-zoe/

Das ist schon mal eine Ansage für einen Kleinwagen mit viel Plastik. Aber bislang ist das der erste Hersteller, der ein Elektroauto mit halbwegs Reichweite und einer zügigen Lademöglichkeit zu so einem Preis anbietet.
Ich gebe Dir recht, daß dieses Auto vielen reichen könnte. Aber wenn ich ehrlich rechne muß ich als Vergleich einen in der Verarbeitung und Anmutung ähnlichen Sandero aus dem selben Hause nehmen. Den bekomme ich für ein Drittel des Kaufpreises. Da kann ich lange teures Benzin tanken. Gehe ich auf Batteriemiete, was früher nicht anders ging, bezahle ich das was ich dem Tankwart früher gegeben habe eben an die Renault Bank.

Meine Rechnung mit dem Tesla und meinem jetzigen Verbrenner mache ich erst gar nicht auf, weil die noch schlechter zu Lasten des Tesla ausfällt. ;)

Zu den 40kWh als Obergrenze, das sehe ich komplett anders. Es wird nämlich dann knapp wenn ich Leistung abfordere, sei es um ein größeres Fahrzeug als den Zoe damit zu bewegen, sei es um mit einem Zoe mit 120-130km/h auf der Autobahn zu fahren. Sei es um bei widrigen Wetterbedingungen voran zu kommen. Selbst der hochgelobte Model X P100D gerät recht schnell an die Grenzen wenn er sein Potential entfalten muß, um z.B. einen schweren Anhänger den Berg hochzuziehen.

Man kann für die Akkukapazität und damit für die Elektromobilität folgende Faustformel nehmen. Ein Verbrenner hat etwa um 600kWh Energie an Bord. Davon setzt er ca. 25-30% in Vortrieb um. Ist beschissen, ich weis. Gehe ich von 25% aus, liege ich bei 150kWh die ich im Elektroauto für die Fortbewegung auf Verbrennerniveau im Minimum brauche. Der Elektromotor hat etwa 90% Wirkungsgrad unter günstigen Umständen, hinzu kommt ich brauche noch 2-3kWh pro 100km für Heizung, Klima und sonstiges Gedöns. Grob gerechnet müßte eine 180kwh Batterie dabei herauskommen. Bei größeren Anwendungen wie z.B. Schwerlastverkehr entsprechend mehr + Oberleitung auf der Autobahn. letzteres könnte man auch für PKW überlegen.

Solche großen Traktionsbatterien gibt es noch nicht. Tesla hat jetzt mit sehr viel EInsatz 100kWh erreicht und scheinbar ist da erst mal Ende. Warum auch immer.

Wenn Frankreich jetzt 2040 die Verbrennungsmotoren nicht mehr zuläßt, dann haben die Hersteller inkl. Tesla, genau ab jetzt noch 22 Jahre und 6 Monate Zeit solche Traktionsbatterien zu entwickeln. Die zudem nicht 10qm Grundfläche (ein Model S) benötigen sondern sich auch in einem Fiesta unterbringen lassen. Ferner müssen die in 10-15 Minuten geladen werden können, sind wir gnädig und fordern nur bis 80%. Das ganz natürlich zur Preisklasse eines Fiesta. (Das Automodell ist austauschbar)

Ich halte ich dies für zu ambitioniert. Denn es müßte jetzt schon absehbar sein, daß es in Laboren eine entsprechende Batterie gibt, die die genannten Werte zumindest jetzt schon ansatzweise auf dem Prüfstand erreicht. Da wäre auch was durchgesickert. Tesla würde damit werben und unsere Hersteller würden das vollmundig ankündigen. Leider hört man weder vom einen noch vom anderen konkret was in der Richtung.

Was der Weg sein könnte ist Hybridtechnik. Innerorts komplett elektrisch und außerorts beide Systeme, wobei der Verbrenner dann deutlich kleiner ist und in einem drehzahloptimierten Bereich als Generator läuft. Das dürfte schon vor 2040 möglich sein, aber es ist eben dann immer noch ein Verbrenner an Bord.

Außerdem halte ich es für eine Sackgasse nur auf eine Technologie zu setzen. Ich kann auch einen Verbrennungsmotor CO2 neutral betreiben, indem ich auf die fossile Basis bei den Kraftstoffen verzichte.

Grüße
Rudi


Wenn du vom hier und jetzt redest, musst du bei deiner Preiskalkulation auch die 5000 Euro Rabatt bei Renault reinrechnen und den kostenlosen Strom. Dann sieht die Rechnung schon anders aus.

Ich gebe deiner Argumentation in weiten Teilen Recht. Allerdings holst du die Extrembeispiele hervor. Wenn ich so mit 100 über die Autobahn rolle, dann sehe ich doch sehr wenige Gespanne und fast nur PKW, in denen ein einzelner Mensch sitzt. Auch sehe ich nicht wirklich so viele Fahrzeuge, die eine Anhängerkupplung haben und somit in die Verlegenheit einer erhöhten Leistungsanforderung kämen.

Hier stimme ich dir wieder zu im Thema verschiedener Antriebstechnologien. Man muss sich schon fragen, ob Akkugetriebene Fortbewegung im Schwerlastverkehr wie auch im Flugverkehr und der Schifffahrt Sinn macht. Sinn macht sie aber sicher im täglichen Individualverkehr.

Wir werden sehen, wohin der Weg geht. Wenn aber Zug in die Sache kommt und man die Entwicklung der letzten Jahre sieht, dass mache ich mir keine Sorgen um 2030 oder 2040. Das ist hinzukriegen. Es kommt ja nicht von heute auf morgen. Wenn der Mensch muss, dann kann er. Das muss er nur irgendwann erkennen.
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon ufty » Mo 10. Jul 2017, 00:15

Hier riechts nach Trollbefall...
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Rudi L » Mo 10. Jul 2017, 09:03

Schneemann hat geschrieben:
Wir werden sehen, wohin der Weg geht. Wenn aber Zug in die Sache kommt und man die Entwicklung der letzten Jahre sieht, dass mache ich mir keine Sorgen um 2030 oder 2040. Das ist hinzukriegen. Es kommt ja nicht von heute auf morgen. Wenn der Mensch muss, dann kann er. Das muss er nur irgendwann erkennen.


In der Tat leben wir in spannenden Zeiten, nicht nur was diese Technologie betrifft.

Und ich sehe Dich jetzt in einem anderen Licht ;)
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Alex1 » Mo 10. Jul 2017, 20:37

eCar hat geschrieben:
@Alex1:
Faktor 5 Unterschied zwischen Strom betriebenem Verbrenner (über Windgas o.ä.) vs. E-Auto, da bin ich bei dir. Aber keinesfalls Faktor 50-100, wie du weiter oben angedeutet hattest.
Kann ich nix für, so sind halt die Fakten 8-)
Im Übrigen kann ein moderner Diesel auch im realen Betrieb vergleichsweise sparsam sein. Hatte kürzlich eine >1000 km Tour quer durch Deutschland gemacht (auf 2 Tage verteilt) mit einem Audi A6 3.0 TDI. Bei ca. 70 Liter Tankvolumen ergab dies einen realen Verbrauch von max. 7 Liter/100 km bei min. 130-140 km/h auf der Autobahn wo erlaubt. Mein e-Golf hätte bei dieser Fahrweise wohl bei 20-25 kWh/100 km gelegen, also gerade mal Faktor 3 Unterschied im Wirkungsgrad.
FAKTOR 3 hältst Du für wenig? :shock: Viele würden für diesen Faktor ihre Oma verkaufen.
Aufgrund der zu erwartenden Kosten der E-Fuels glaube ich ja ebenfalls, dass sie sich im Verkehrssektor höchstens in Form von Range Extendern etablieren können. Auf längeren Fahrten kann man sich dann überlegen, ob man für diesen Komfort den entsprechenden Aufpreis bezahlt. Milliardär muss man dazu sicherlich nicht sein, fahr mal durch Frankreich, da bezahlst du heute schon mehr für die Maut als für den Sprit pro Fahrstrecke. Und trotzdem sind auch noch Nicht-Milliardäre unterwegs.
Rexe wirste vergessen können. Hat auch heute nur der i3, Andere sind nicht in Sicht. Wozu auch ein Rex, wenn die Zoe 400 km (jaja, NEFZ...) Reichweite schafft? In weiteren 4 Jahren sind´s vielleicht schon 800?
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon JuergenII » Di 11. Jul 2017, 07:57

Alex1 hat geschrieben:
Rexe wirste vergessen können. Hat auch heute nur der i3, Andere sind nicht in Sicht. Wozu auch ein Rex, wenn die Zoe 400 km (jaja, NEFZ...) Reichweite schafft? In weiteren 4 Jahren sind´s vielleicht schon 800?

Wohl noch nichts vom Nissan Note E-Power gehört? Der hat es geschafft bei den Zulassungen innerhalb kürzester Zeit den Prius zu überholen.

Der Grund ist relativ einfach: Serielle Hybride sind billig in der Konstruktion. Im Prinzip sind das E-Fahrzeuge bei denen ein kleiner drehzahloptimierter Verbrenner Strom erzeugt. Gerade mal umgerechnet 14.000 Euro verlangt Nissan für einen ausgewachsenen Kleinwagen mit real < 3 Liter Verbrauch.

Für die Übergangszeit wären solche Fahrzeuge ideal um auch Skeptiker der E-Mobilität an das Fahrgefühl von EV's zu gewöhnen. Leider weigern sich die anderen Hersteller nachzuziehen. Deren Hybride sind ein Witz! Selbst Toyota kann da mit seiner Hybridtechnik nicht mehr mithalten.

Bin mal gespannt ob Nissan ihn auch hier anbietet. Der würde dank 50 bis 70% weniger Benzinverbrauch einschlagen wie eine Bombe. Als Kleinwagen-Dieselersatz wären das genau die richtigen Fahrzeuge. Kein Reichweitenproblem, keine Ladethematik und ware CO2 Einsparer. Einziger Nachteil für die Rasergemeinde in D: Ab 160 bis 180 km/h ist Schluss mit lustig. Dürfte aber weltweit zu verschmerzen sein.
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Themse » Di 11. Jul 2017, 08:11

Ich halte die Diskussion um "Übergangsmodelle" oder "Brückentechnologien" nicht für zielführend.
Denn die Technik der Verbenner ist einfach von gestern und solange an einem Auto ein
Auspuff montiert ist, ist das Abgas-Problem nicht gelöst.
Wieviel hier getrickst und betrogen wird konnte man sich gestern im ARD reinziehen:
http://www.daserste.de/information/repo ... n-100.html
Deshalb muß unseren Autoherstellern am besten mittels Elektroauto-Quote nachgeholfen werden,
damit sie endlich attraktive Elektroauto-Modelle auf den Markt zu bringen.
Nur so wird ein Schuh draus.
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon JuergenII » Di 11. Jul 2017, 09:20

Themse hat geschrieben:
Ich halte die Diskussion um "Übergangsmodelle" oder "Brückentechnologien" nicht für zielführend.
Denn die Technik der Verbenner ist einfach von gestern und solange an einem Auto ein
Auspuff montiert ist, ist das Abgas-Problem nicht gelöst.

So einfach ist das aber nicht. Selbst VW kommt da zu einer aufschlussreichen Erkenntnis:

Elektroauto-Prognose von VW: Autoindustrie braucht 40 „Gigafactories“

Der weltweite Umstieg auf den Elektroantrieb könnte im nächsten Jahrzehnt zu einer massiven Knappheit von Lithium-Ionen-Batterien in der Autobranche führen. https://ecomento.tv/2017/07/11/elektroauto-prognose-von-vw-autoindustrie-braucht-40-gigafactories/

Das heißt selbst wenn wir wollten, können wir heute und in naher Zukunft nicht alle Neufahrzeuge emissionsfrei fahren lassen. Also brauchen wir "Übergangsmodelle" und "Brückentechnologien". Und hier ist nun mal der serielle Hybrid ein wichtiger Baustein um a) den Benzinverbrauch drastisch zu senken, b) möglichst schnell ein Dieselverbot für PKW durchzusetzen und c) den Filtereinbau für Benzin-Direkteinspritzer überflüssig zu machen.

So verblendet kann doch auch hier keiner sein. Klar ist es wünschenswert das viele Leute auf E-Fahrzeuge umsteigen. Nur woher nehmen, wenn es nicht genügend Zellfertigung gibt. Dann doch lieber die vorhandenen Kapazitäten nutzen um möglichst viele Fahrzeuge mit deutlich reduzierter Abgasbelastung zu produzieren.

Immerhin scheint die Dieselverunsicherung Früchte zu tragen. 18,6% Rückgang bei den Dieselzulassungen im Juni lässt hoffen, dass dieser Antrieb bald Richtung Bedeutungslosigkeit tendiert.
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Basslo » Di 11. Jul 2017, 17:05

Wenn man sich anschaut was sich jetzt so alles tut bez. Ladeinfrastruktur und neue Modelle, dann kann ich mir schon vorstellen dass 2040 das möglich ist, wenn nicht sogar schon früher. Nur da muss man ordentlich in die Hände spucken und alle Parkplätze mit Steckdosen ausstatten.

Wer welches Auto kauft kann man sowieso nicht vorgeben. Der Kunde entscheidet selbst nachdem was für ihn am besten ist und in sein Leben passt. Steigt das Angebot an E-Fahrzeugen steigt auch der Absatz. Bei derzeitigem Angebot ist es klar dass nur wenige sich für sowas entscheiden.

Sobald die E-Autos gleich viel kosten wie die Verbrenner in der Anschaffung, wird jeder sich überlegen ob man wirklich einen Verbrenner braucht, aufgrund laufenden Betriebskosten, Steuern usw.

Mittlerweile gibt es schon den Lichtblick dass es Autos mit 500km Reichweite zu akzeptablen Preisen in den nächsten 4 Jahren geben wird.
Nur damit das mit der breiten Masse funktioniert braucht es auch Autos für unter 20t € mit der Reichweite. Da sehe ich in den nächsten 5 Jahren noch gar nichts kommen. Da kann ich mir vorstellen dass das ab 2025 möglich sein wird.
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Alex1 » Di 11. Jul 2017, 19:53

@Jürgen II: Wenn das so einfach wäre, warum gibt es nur einen einzigen Rex, den i3, und den für 9.000,-? Oder hab ich da was übersehen?

Im Ernst, ich hätte damals (2014) wohl auch einen Rex gekauft, wenn das einigermaßen bezahlbar gewesen wäre. Geht aber auch so ohne größere Probleme :mrgreen:

Is aber auch gemein, wenn so plötzlich und völlig unerwartet die Stimmung gegen die Verpester kippt. Wer hätte das je voraussagen können? Huch, und auf einmal fehlen die Akkus? Ist ja fast wie beim Schneckenjagen: Huuusch, huuusch, weg woans... :lol: :wand:
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Re: Frankreich schafft den Verbrennungsmotor ab - ab 2040

Beitragvon Wiese » Di 11. Jul 2017, 20:33

eCar hat geschrieben:
Hatte kürzlich eine >1000 km Tour quer durch Deutschland gemacht (auf 2 Tage verteilt) mit einem Audi A6 3.0 TDI. Bei ca. 70 Liter Tankvolumen ergab dies einen realen Verbrauch von max. 7 Liter/100 km bei min. 130-140 km/h auf der Autobahn wo erlaubt.


Sorry, eCar, ich finde es erschreckend, dass man einen Verbrauch von 7 Litern Diesel bei 130 bis 140 als guten Schnitt bezeichnen kann. An diesem Beispiel sieht man lediglich, wie verschwenderisch der 3 Liter-Motor mit Spritt umgeht. Bei 130 bis 140 schlürft mein Honda, ebenfalls eine Limo, 5,5 Liter Benzin.
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