Focus: Der geheime Endgegner des Elektroautos

[Joe-Hotzi]

1. Das Erdgnasnetz exestiert bereits. Es müssen lediglich mehr CNG-Tankstellen angeschlossen werden.
Der Netzausbau für Elektromobilität ist wesentlich teurer, wenn die Autos gleichzeitig mit hohen Strömen geladen werden sollen.

Hättest Du dafür einen klitzekleinen Beleg /Nachweis? Bis jetzt ging ich immer davon aus, dass eine Tankstelle einiges mehr kostet als eine Ladesäule - selbst im hohen DC-Leistungsbereich. Es handelt sich in der Praxis übrigens nur um wenige E-Autos, die "gleichzeitig mit hohen Strömen geladen werden sollen" - vor allem an BAB und Bundesstraßen. Ansonsten lädt man "nebenbei" auf Arbeit, beim Einkauf oder über Nacht daheim - mit recht überschaubaren Leistungen /Strömen ...

Die CNG-Tankstellen sollten natürlich auch dort stehen, wo es Sinn macht - also braucht es Zuleitungen und/oder Speicher ...

2. Allerdings benötigen E-Autos in der Produktion wesentlich mehr Energieeinsatz. Der Strommix ist auch nicht 100% regnerativ, das dauert leider noch Jahrzehnte. Und auch der Netzausbau veursacht CO2, Ausgaben und Ressourcen.

Tja und die Verbrennerautos brauchen nicht nur bei der Produktion Energie, sondern auch für ihre Tank-Infrastruktur und im Betrieb noch viel, viel mehr ...

So sah das 2010 aus, noch mit dem BMW Mini-E, also einer umgefrickelten Lösung ...

Noch detaillierter für den MB B-Class electric im Vergleich zum B180 Stand Oktober 2014. Seit dem hat sich in der Akkuzellproduktion noch einiges getan. Die Zellen werden billiger, weil der Produktionsaufwand stetig sinkt ...

Der komplette Bericht /das Umweltzertifikat ist noch aufschlussreicher - bei Bedarf gerne per Mail - da gibt es Fakten. Nun wäre es interessant, den Aufwand für die Methanisierung (60% habe ich wohl gelesen) und die Kompression zu kennen - denn das sind ja dann die Kosten der Kraftstoffherstellung.

Um die Anzahl an Tankstellen zu verdoppeln (und damit die Lücken zu versorgen) würden 2,5 Milliarden € ausreichen. ...

Bauchgefühl, oder gibt es dazu eine Quelle?

Die Kraftwerke stoßen auch Schadstoffe aus und belasten die Luft imens. Dies ist dann besonders der Fall, wenn die Wetterlage ungünstig ist, weil die Erneuerbaren Energien nicht ausreicht Strom ins Netz liefern.

Klar doch - die konventionellen Kraftwerke stoßen Schadstoffe aus. Aber zumindest nicht in den Innenstädten und Ballungsräumen und wenn man die >53TWh Exportüberschuss in Deutschland (>8% der Gesamtstromproduktion in 2016) aus den konv. KWs weggelassen hätte (die EE könnens ja nicht gewesen sein, die liefern ja nie ausreichend Strom ins Netz), sähe auch unsere Klimabilanz beim Strom deutlich besser aus ...

Übrigens: Leise wie ein E-Auto (ein Segen für Großstädte und Ballungsräume) kann ein CNG-Verbrenner auch nie werden ...

Besonders mit regenerativen erzeugten Methan ist der CO2-Austoß (W2W) auf einen vergleichbaren Niveau mit Elektrofahrzeugen, die mit regenerativen Strom geladen werden.

Der Nachweis wird schwierig, wenn Du die Physik nicht neu erfinden willst. Statt regenerativen Strom direkt und mit hohem Wirkungsgrad in Bewegung zu wandeln (E-Motor) willst Du Strom in synth. Methan umwandeln (60%), komprimieren auf 200bar und dann im Verbrennungsmotor mit <20% durchschnittlichem Wirkungsgrad verbrennen und trotzdem ein "vergleichbares Niveau" erreichen ...

4. Wenn man also für die Methanproduktion den Strommix ansetzt (wie beim E-Auto sehr gern), sehen die Umweltwerte eines Erdgasauto grottig aus ...

4. Das stimmt nicht. Die Diagramme hast du ignoriert? Well 2 Wheel. Und darin ist ist die niedrigere CO2-Bilanz in der Produktion nicht mal angerechnet.

Welche Diagramme meinst Du denn? Was willst Du vergleichen? Strom mit E-Auto verfahren oder Strom zu synt. CNG umwandeln und im Erdgasauto verfahren - das war die Basis. Gut, "grottig" ist zu hart - schlechter hätte gereicht.

Im Vergleich zu Benzin oder Diesel ist CNG aber immer besser, in der Gesamtbilanz.

Ja, dem kann ich zustimmen. Das E-Auto ist allerdings in allen Fällen über die Lebensdauer besser - siehe oben.

Dann wolltest du noch von mir beschrieben haben, wie man den Verbrennungsmotor konstruktiv vereinfachen kann. Ein Weg ist z.B. die freie Ventilsteuerung, bei welcher der mechanische Ventiltrieb durch elektro-pneumatische gesteuerte Ventile ersetzt wird.
https://www.heise.de/autos/artikel/Qoro ... 89841.html

Ah ja. " Im Aktuator von Free Valve arbeitet nun eine Kombination: zusätzlich zur Druckluft werden ein Hydraulikkreislauf sowie eine Hilfsfeder eingesetzt."
Das klingt nach echter Vereinfachung!
Im Beitrag werden Einsparungen von 15%-30% genannt. "Bei einer individuellen Ventilbetätigung benötigt der Motor keine Nockenwellen und damit auch keinen Antrieb per Räderkaskade, Kette oder Zahnriemen." Dafür aber doch Drucklufterzeugung und zusätzliche Hydraulik. Kurbelwelle, Pleuel, Kolben, Schaltgetriebe, Abgasanlage, ... all das bleibt natürlich erhalten.
Das Fazit im Beitrag lautet:
"Wir ... glauben eher, dass sich mit Qoros und Free Valve zwei Partner gefunden haben, die aus völlig unterschiedlichen Gründen meinen, ihre Vorhaben benötigten gerade verstärkte Aufmerksamkeit."
Von einem "einfachen Verbrennerantrieb", der dann auch noch Schadstoff- und Lärmgrenzen einhält, lese ich da nichts.

Mit einem Mild-Hybrid ersetzt der E-Motor als Startgenerator die Lichtmaschine und den Anlasser.

Ja, selbst eine Teil-Elektrifizierung bringt mehr als ein verbesserter Verbrennungsmotor.

Auch mit E-Autos bleibt man weiterhin abhängig, sofern man keine eigene PV installieren kann. Die Strompreise sind schon jetzt sehr hoch, eine große Ersparnis werde ich beim Umstieg nicht haben. Und ich sehe auch noch keinen Umweltvorteil im Vergleich zu CNG.

Man kann ja mal die Anzahl der Tankstellen zur Anzahl der Steckdosen (ganz ohne PV) ins Verhältnis setzen - wegen der Abhängigkeit. Eine Steckdose ist ziemlich überall verfügbar und eine Vielzahl von Stromanbietern gibt es auch ...

Die Kostenersparnis beim E-Auto zum Gasauto ist (derzeit) für den Betrieb tatsächlich kaum ein Kriterium beim Kauf. Erdgas ist billig, aber synth. Methan wird es eher nicht sein ...

3. Das Fahrgefühl überzeugt

Gelle - Elektrisch fahren ist einfach geil ...

[Joe-Hotzi]

Ein Auto mit elektrischem Antrieb. Der Akku ist vergleichsweise klein (10 kWh Lithium Eisenphosphat).
Es gibt einen Einzylinder Motor, der einen Generator zur Stromerzeugung antreibt. Der Einzylinder Motor wird mit Methan betrieben.
https://www.lbf.fraunhofer.de/de/forsch ... ktion.html

Laut Aussage der Vortragenden weist dieses Fahrzeug eine deutlich bessere Umweltbilanz auf, als ein batterielektrisches Fahrzeug mit großem Akku.

Ich wüsste nicht, dass es tatsächlich einen "hocheffizienten Verbrennungsmotor" gibt. Aber die Formulierung klingt natürlich gut. Ansonsten ist es ein serieller Hybrid mit all seinen Nachteilen. 20% weniger Emissionen habe ich ja angeblich auch fast beim normalen "Stinker", wenn ich ihn mit Erdgas betreibe ...

Ständig einen 100 kWh Akku spazieren fahren, der nicht ständig gebraucht wird, finde ich andererseits auch nicht so sinnvoll.

Ich auch nicht. Aber es gibt sogar Menschen, die noch Autos >2t Leergewicht ganz ohne Traktionsbatterie kaufen ...

In einem Akku stecken viele Rohstoffe, die natürlicherweise nur endlich verfügbar sind und die sich meines Wissens derzeit noch nicht vollständig aus einem verbrauchten Akku wieder zurückgewinnen lassen.

Es ist eine Frage des Aufwandes /der Wirtschaftlichkeit. Stofflich geht (in Gegensatz zur Verbrennung von Energieträgern) nichts verloren.

[Joe-Hotzi]

Außerdem:
Ein Model S verursacht in der Produktion wesentlich mehr CO2, als ein vergleichbarer Verbrenner. 3 mal so viel. http://www.ucsusa.org/sites/default/fil ... report.pdf

Irgendwie kann ich Deine Behauptung nicht recht nachvollziehen in Deiner (!!!) Quelle. "Full-size-265-mile-BEV" steht ja wohl für die Tesla. Da finde ich:

CO2-Vergleich über die Lebensdauer mit Fahrzeug- und Akkuherstellung

Wo erkennst Du hier die "3 mal so viel CO2 in der Produktion" als ein vergleichbarer Verbrenner ?!?

Horst Lünning bestellt sich schon den dritten Tesla. In der Zeit habe ich ein einziges Fahrzeug gehabt.

Ich auch. Aber wahrscheinlich haben jetzt zwei andere Autofahrer keinen stinkenden 7er-BMW oder Audi Q7 gekauft ...

Ich hoffe, Du nimmst es mir nicht übel: Wenn nichts stichhaltiges an Argumenten mehr kommt, klinke ich mich hier aus bzw. werde auf diese Beiträge verweisen. Ist sonst zu mühsam gegen "Bauchgefühl" und "FakeNews" zu argumentieren ...

[KyRo]

Jetzt sollte man bei solchen Betrachtungen fairerweise die Leitungsverluste auch nicht unterschlagen, dann sinds beim eAuto auch keine 90% mehr.

CNG hat mitunter das gleiche Infrastrukturproblem was den Anschluss angeht. Es mag zwar mancherorts ein Stadtnetz geben (in meiner Heimatgegend nicht), aber Druck und Anschlussleistung reichen natürlich nicht aus, um mehrere Autos gleichzeitig schnell zu betanken. Mein Wohnungsanschluss gibt meine ich etwa 30kW her. Und bei CNG muss man wie schon gesagt deutlich mehr kWh tanken für 100km, als elektrisch. Also wird man zwingend auch hier zwingend Kompressor und große Drucktanks brauchen. Teurer Spaß, und wer steht schon gerne über großen 200bar Tanks. Da braucht der Inhalt nichtmal brennbar sein.

Was Infrastruktur angeht, da sind 350kW Lader mit Puffer sicher noch billiger und vor allem überall zu bewerkstelligen. Power to Gas ist ja eine schöne Lösung, um überschüssige Energie wenigstens teilweise zu Speichern wenns nicht anders geht, anstatt das Windrad zu bremsen. Aber daraus eine Antriebsform zu machen ist schon irgendwie absurd. Genauso absurd wie zu glauben, man könnte mit einem Kolbenmotor einen vergleichbaren Gesamtwirkungsgrad bei der Stromproduktion erreichen, wie ihn ein modernes Kraftwerk hat. Gleichstromtrassen, das wäre mal ein Ansatz zum CO2 sparen. Aber da steigt ja jeder gleich auf die Barrikaden und findet die lange verschollene Wildkatze..

[phonehoppy]

Meine Einschätzung ist, dass der momentan teilweise höhere CO2-Ausstoß bei der Produktion von Elektroautos nur eine Folge der geringeren Stückzahlen ist. Ich kann mir kaum vorstellen, wie rein theoretisch eine Wertschöpfungskette für ein Verbrennerfahrzeug inklusive Rohstoffgewinnung, Verhüttung, Veredelung, Produktion all der mechanischen Einzelteile usw. CO2-neutraler sein kann als ein vergleichbar optimierter Prozess für ein EV. Die Prozesse in der Autoindustrie rund um den Verbrennungsmotor sind über Jahrzehnte optimiert worden, und bei BEVs fehlt dies einfach noch. Wenn das Mainstream ist, wird es aber schneller gehen, bis das genauso oder noch effizienter ist. Daher kann das kein Argument gegen den Kauf eines BEV sein, sondern es ist definitiv en pro-Argument.

[Basslo]

Meine Einschätzung ist, dass der momentan teilweise höhere CO2-Ausstoß bei der Produktion von Elektroautos nur eine Folge der geringeren Stückzahlen ist. Ich kann mir kaum vorstellen, wie rein theoretisch eine Wertschöpfungskette für ein Verbrennerfahrzeug inklusive Rohstoffgewinnung, Verhüttung, Veredelung, Produktion all der mechanischen Einzelteile usw. CO2-neutraler sein kann als ein vergleichbar optimierter Prozess für ein EV. Die Prozesse in der Autoindustrie rund um den Verbrennungsmotor sind über Jahrzehnte optimiert worden, und bei BEVs fehlt dies einfach noch. Wenn das Mainstream ist, wird es aber schneller gehen, bis das genauso oder noch effizienter ist. Daher kann das kein Argument gegen den Kauf eines BEV sein, sondern es ist definitiv en pro-Argument.

Kann ich dir voll zustimmen!
Allein was da weniger LKW's fahren müssen weil es um so viel weniger Teile von deutlich weniger Lieferanten braucht.

Wer da mal beruflich zu tun hatte in der Branche und mitbekommen hat was da logistischer Aufwand betrieben wird die ganzen Teile zu verpacken und zu transportieren. Danach Leergut zurück bringen um es zu waschen (externe Firma), um es daraufhin erneut beim Zulieferer für die nächsten Bauteile zu befüllen. Viel Materialaufwand um allein die Teile von A nach B zu bringen, und das bei jedem Zulieferer. Und as jetzt tausende fach für jedes einzelne Bauteil im Verbrenner. Kann man sich so eigentlich kaum vorstellen. Das ist aber ein Teil der Kette den wohl keiner in irgendeiner Umweltbilanz einrechnet.

[Joe-Hotzi]

Ja, all diese Betrachtungen haben irgendwo ihre Grenzen. Auch ich vertrete schon seit langem die Meinung, dass bei gleichen Stückzahlen (!) das E-Auto nicht nur umweltfreundlicher in der Herstellung, sondern auch günstiger bei den Kosten ist. Der Nachweis wird nicht mehr lang dauern, denn das Model3 ist ja mit sechsstelligen Produktionszahlen p.a. geplant.
Das die Verbrennerautos dagegen teurer werden, wenn sie nicht nur im Labor die (immer strengeren) Abgaswerte einhalten sollen, ist ja immer noch ein aktuelles Thema.

Ich sehe es vor allem aber auch als wichtig an, bei Vergleichen nicht den berühmten "Apfel mit Birne Fehler" zu machen. Das geschieht leider noch viel zu oft. Der ADAC war mit seiner Betrachtung bei E-Autos ein geradezu klassisches Beispiel. Erst mit der Überarbeitung der Testkriterien 2016 wurde das Missverhältnis etwas abgemildert.

Aber zum Tesla P90D liest man dann:"bleibt der Verbrauch des Model S mit 24,0 kWh im EcoTest-Elektrozyklus noch im Rahmen. Für diesen Wert bekommt der kalifornische Stromer 37 Punkte in diesem Teil des EcoTests. ...
Zumindest lokal entstehen durch das ModelS keine antriebsbedingten Schadstoffe damit erlangt das Auto die höchste Bewertung von 50 Zählern."
So weit, so richtig.

Nun schauen wir und bspw. den MB 220 d 9G-TRONIC, einen der besseren Vetreter seiner Art, im ADAC-Test an:
Der gemessene Durchschnittsverbrauch liegt bei 5,0l/100km. Mit einer CO2-Bilanz von 159g/km erhält das Fahrzeug zufriedenstellende 30 Punkte im CO2-Kapitel des EcoTest. ...
1 Liter Diesel verbrennt zu 2,64 Kilogramm CO2 -> 5l/100km = 132g/km
Da wurde also tatsächlich ein Aufschlag für die Spriterzeugung berücksichtigt! (Well-to-Wheel)

Im EcoTest erhält der E 220d die vollen 50 Punkte für den Schadstoffausstoß.

Es ist es schon "interessant", wenn ein Fahrzeug mit lokalem Schadstoffausstoß "NULL" in diesem Kapitel gleich bewertet wird wie ein Fahrzeug, dass die Innenstadt mit Schadstoffen verpestet. Das Außengeräusch wird erst gar nicht gewertet ...
Beim Thema Kosten wird es völlig absurd (siehe auch die Kommentare).

Letztlich bekommt halt ein Tesla P90D die Testnote 2,1 und der Mercedes 1,9 ...
Beide basieren auf den ADAC-Testkriterien 2016 ...

[Alex1]

Ist halt der ADAC. Alles Undeutsche MUSS schlechter sein... (Die Japaner und Koreaner hatten sie anfangs genauso bekämpft, die Fakten waren eben doch zu erdrückend...)

[Karlsson]

Auch ich vertrete schon seit langem die Meinung, dass bei gleichen Stückzahlen (!) das E-Auto nicht nur umweltfreundlicher in der Herstellung, sondern auch günstiger bei den Kosten ist. Der Nachweis wird nicht mehr lang dauern, denn das Model3 ist ja mit sechsstelligen Produktionszahlen p.a. geplant.

Das sehe ich auch so. Wobei für mich noch nicht klar ist, ob Model 3 das schon erreicht. Aber gegen gegen 2025 würde ich Elektroautos erwarten, die mit halbwegs brauchbarer Reichweite nicht teurer als Verbrenner sind.

[Jack76]

Gegen 2025 erwarte ich eine ansehnliche Auswahl asiatischer, französischer und amerikanischer (OK 1 Hersteller zumindest mal) Fahrzeuge auf dem Markt, sowie eine rotz-und-Wasser-flennende deutsche Autoindustrie, die eben versucht per angekündigter Modelloffensive und von staatlicher Seite als System-relevant mit Steuergeldern gestützt aus der Sch... zu ziehen, in welche sie sich selbst sehenden Auges hinein-manövriert hat!