EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenner

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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Mi 14. Feb 2018, 18:35

Nordstromer hat geschrieben:
Doch genau darum geht es im Einzelfall. Ich zahle seit sicher 10 Jahren den Aufpreis für Ökostrom. Der muss für mich gekauft (also bezahlt) UND erzeugt werden.

Ist ja richtig. Ich mache das ja auch so. Und:
Darum ist mein Gewissen auch rein in dieser Frage.

Ein gutes Gewissen ist ja auch was Schönes :-)

Ich gebe mich nur keinen Illusionen hin. Der Ökostromerzeuger würde seinen Ökostrom auch ohne meinen seinerzeitigen Wechsel zu ihm einspeisen.

Würde jeder so handeln wie ich und wegen eines Preisunterschiedes von maximal 5ct/kWh keinen Aufstand machen wären wir weiter.

Ja! - Denn die "echten Ökostromanbieter" hätten schon lange schon viel mehr in den weiteren Ausbau investieren können. Deswegen mach' ich das ja auch so.
Gruß
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 18:43

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Es ist exakt umgekehrt: Strom kann man sehr wohl "verschmutzen", z.B. durch Oberwellen.
Du weißt wie ich das gemeint habe. Nicht für jedermann sichtbar "verschmutzt". Deswegen kann auch nur ein Modell mit einem "verschmuztbaren" Medium der Verdeutlichung dienen.
Eben genau deswegen NICHT. Und da ist es egal, ob die "Verschmutzung" sichtbar ist oder nicht. Es geht ja gar nicht um die Verschmutzung. Deshalb ist es das falsche Modell.
Diese Oberwellen kämen aber von Husum aus garantiert nicht in Berchtesgaden an.
Eben, also ein noch "falscheres" Modell.
Nein, mit den Oberwellen wäre es ein richtiges Modell: Wenn ich in Radolfzell einen Liter Wasser aus dem Bodensee entnehme und jemand in Bregenz den wieder auffüllt, juckt es mich auch persönlich nicht, ob er das mit dreckigem Wasser macht. Ist aber wie gesagt das falsche Modell für den "Stromsee". Richtig ist, dass die Qualität des Stroms/Wassers identisch ist und nur die Produktionsbedingungen sich ändern.
Aber lass' uns das mit den Analogien hier beenden; jeder wird am Modell des anderen (zwangsläufig - "jeder Vergleich hinkt") einen bis mehrere Fehler finden (können) und der wird dann ggfs. ungeachtet der Frage, ob er Relevanz für die Gültigkeit der Analogie hat, zu ihrer Entwertung herangezogen werden.
Ich finde gar nicht, dass der Stromsee-Vergleich hinkt. Er gibt exakt das wieder, was beim Strom passiert: Viele speisen ein, und noch mehr zapfen ab. Und so merkt man dem Seewasser überhaupt nicht an, ob es über Kernkraft, Bioraps oder Kleinkinder erzeugt wurde. Nur der Landschaft drum rum merkt man an, ob da viele Kernkraftwerke stehen oder Biorapsfelder oder ob da Kleinkinder fehlen. Und das geht sogar im Viertelstundentakt. Darauf bist Du ja gar nicht eingegangen.
Wenn man schon ein Modell bemüht, sollte es dem Original gleichen
Kein Modell "gleicht" dem Original (dann wäre es eine Kopie) und wenn es ihm gliche wäre es nicht zur Verdeutlichung geeignet.
Ein Modell kann meist nur einen Aspekt einer Sache verdeutlichen. Beispiel: Für die Stromleitung nimmt man gerne das Modell der (gefüllten) Wasserleitung: Ich drehe den Hahn auf, und in 100 m Entfernung geht "sofort" der Strahl an. Super Modell, das zeigt, dass die Elektronen gar nicht die 100 m oder 10.000 km zurücklegen müssen, sondern nur der Impuls oder wie man das nennen mag. Weil eben Wasser eine (fast) inkompressible Flüssigkeit ist, so wie Du in eine Leitung (fast) keine Elektronen zusätzlich reindrücken kannst.

Würdest Du als Modell-Medium Luft nehmen, käme ein Fiasko raus.

Würdest Du das Wasserleitungsmodell für Drehstrom nutzen wollen, wäre das wieder ein Fiasko.
Nein, er hätte zum gegebenen Zeitpunkt NICHTS für mich eingespeist, weil er keinen Auftrag dazu gehabt hätte.
Er hätte nicht für Dich eingespeist, aber er hätte eingespeist - oder glaubst Du, er ließe sich Einnahmen entgehen, die ihm zustehen?
Nein, er hätte nicht eingespeist. Hast Du mal mit einem Einspeiser geredet? Was glaubst Du, warum Windräder auch bei steifer Brise mittags oft stehen? Weil Solarzellen Vorrang haben (sind ja nicht so leicht abzuschalten) und Atom und Kohle nicht schnell genug runter kommen. Sein Geld bekommt der Einspeiser schon, aber eben nicht von mir, sondern aus dem EEG-Fond. Und er hat eben nicht eingespeist
.
MEINEN m3 bezahle ich und bestimme damit, wie er produziert wird.
Ah, es geht Dir also allein um Dein persönliches ökologisches Gewissen.
Das interessiert bloß niemanden, zuletzt die Umwelt.
Bitte nicht polemisch werden. Natürlich geht es um MEINEN Strom und um MEIN Gas. Ich fahre ja auch MEIN eAuto. Ich kann doch eh nur MEINEN CO2-Fußabdruck beeinflussen, solange ich nicht in Politik und Lobby agiere, nicht wahr?
Falsch. Es geht ja nicht um den Mix, der ist ja nur eine Rechengröße. Es geht darum, ob durch meine Bestellung das CO2 freigesetzt wurde oder nicht.
Nein, tatsächlich geht es um den Strommix und das der immer "grüner" werden muss. Allein das hat aus ökologischer Sicht Relevanz. Wenn Du meinst es ginge darum, was "für Dich" produziert wird, hast Du den Schuss nicht gehört, sorry.
Nochmal, lass die Polemik. Wie ich schon oben schrub, ICH kann nur MEINEN Teil beitragen. Und ich kann dafür sorgen, dass MEIN Schnitzel ökologisch angebaut wurde (soweit das möglich ist), dass MEIN Auto möglichst wenig CO2-Emissionen verursacht und dass MEINE kWh (fast) CO2-frei ist. Und natürlich führt das dazu, dass der Mix besser wird, wenn ich das tue als wenn ich dem billig-Mainstream nachlaufe. Und natürlich ist es gut, wenn der Mix grüner wird.

Aber das eigentliche Ziel ist ja, die CO2-Fracht der Luft und die Versauerung der Meere zu verringern. Und da interessiert am Ende des Tages nur die absolute Menge, die z.B. von Deutschland aus verursacht wird. Und ja, natürlich wird der Mix besser, wenn mein Anteil an CO2 wegfällt bzw. geringer wird.

Das bringt mich zum nächsten Gedanken: Es ist ja wichtig, wer die CO2-Emission VERURSACHT hat. Ich könnte ja feige sagen, Röno hat sie verursacht. Ich hab ja die Zoe nicht gebaut, das waren die. Aber sie haben es in meinem Auftrag gemacht, und sie hätten sie nicht gebaut, wenn ich sie nicht bestellt hätte. Und sag jetzt bitte nicht, die hätten sie "sowieso" gebaut... :roll: :lol: Sonst hätten sie nämlich in 2014 nicht 1.791, sondern nur 1.790 Zoes verkauft.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 18:49

iOnier hat geschrieben:
Ich gebe mich nur keinen Illusionen hin. Der Ökostromerzeuger würde seinen Ökostrom auch ohne meinen seinerzeitigen Wechsel zu ihm einspeisen.
Nein, würde er nicht. Ich weiß ja nicht, wie Du Dir den Strommarkt vorstellst. Meinst Du im Ernst, Jeder könnte einfach einspeisen, was ihm passt? Das lief mal eine Weile so bei den Balkon-Solarzellen für die Steckdose. Aber nur, weil die unter dem Radar (Hintergrundrauschen) liefen. Inzwischen darfst Du das auch nicht mehr.
Nordstromer hat geschrieben:
Würde jeder so handeln wie ich und wegen eines Preisunterschiedes von maximal 5ct/kWh keinen Aufstand machen wären wir weiter.
Ja! - Denn die "echten Ökostromanbieter" hätten schon lange schon viel mehr in den weiteren Ausbau investieren können. Deswegen mach' ich das ja auch so.
Genau! Aber von welchem Geld denn bitte? Wenn Du ihnen nichts abkaufst, haben sie auch kein Geld zum Investieren. Ok, das mit Krediten und so lassen wir mal weg, aber Du hast ja mit dem "hätten investieren können, wenn sie mehr eingenommen hätten" angefangen.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Mi 14. Feb 2018, 19:27

Alex1 hat geschrieben:
[weitere Diskussion von Vergleichsmodellen]

Aus dem Thema bin ich aus den genannten Gründen 'raus, das bringt nicht weiter.
Was glaubst Du, warum Windräder auch bei steifer Brise mittags oft stehen? Weil Solarzellen Vorrang haben (sind ja nicht so leicht abzuschalten) und Atom und Kohle nicht schnell genug runter kommen.

Das ist mir durchaus - und durchaus schmerzlich! - bewusst.
Sein Geld bekommt der Einspeiser schon, aber eben nicht von mir, sondern aus dem EEG-Fond.

Also ich bezahle meinen Strom bei dem Anbieter, mit dem ich meinen Vertrag geschlossen habe. Was dann zwischen ihm und den anderen Beteiligten hin- und hergerechnet wird wenn er mal einspeisen kann und mal nicht entzieht sich im Detail meiner Kenntnis. Auf jeden Fall bekommt er von mir nach dem vereinbarten Tarif jede kWh bezahlt, die ich aus dem Netz entnommen habe. Ist das bei Dir anders?
Bitte nicht polemisch werden.

Das war an der Stelle gar nicht polemisch gemeint. Für Dich geht es natürlich um "Deine" kWh, "Deinen" m3 Gas. Und Du tust das natürlich für die Umwelt, keine Frage. Ich entsprechend.
Nur: für die Umwelt ist dies "warum", Dein und mein Gewissen - nicht entscheidend. Dass Du und ich und andere etwas tun für einen besseren Strommix, das ist entscheidend - und wie viel Effekt das schließlich am Ende hat.
Nochmal, lass die Polemik.

Gut, hier bin ich dann tatsächlich mal etwas polemisch geworden. Steh' ich dazu.
Aber das eigentliche Ziel ist ja, die CO2-Fracht der Luft und die Versauerung der Meere zu verringern. Und da interessiert am Ende des Tages nur die absolute Menge, die z.B. von Deutschland aus verursacht wird. Und ja, natürlich wird der Mix besser, wenn mein Anteil an CO2 wegfällt bzw. geringer wird.

Na eben.
Das bringt mich zum nächsten Gedanken: Es ist ja wichtig, wer die CO2-Emission VERURSACHT hat. Ich könnte ja feige sagen, Röno hat sie verursacht. Ich hab ja die Zoe nicht gebaut, das waren die. Aber sie haben es in meinem Auftrag gemacht, und sie hätten sie nicht gebaut, wenn ich sie nicht bestellt hätte. Und sag jetzt bitte nicht, die hätten sie "sowieso" gebaut... :roll: :lol: Sonst hätten sie nämlich in 2014 nicht 1.791, sondern nur 1.790 Zoes verkauft.

Glaub' ich auch nicht. Da hätte sich ein anderer gefunden. Oder stehen immer noch nennenswert ZOEs auf Halde, die sie nicht loswerden?
Gruß
Werner
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Mi 14. Feb 2018, 19:38

Alex1 hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben:
Ich gebe mich nur keinen Illusionen hin. Der Ökostromerzeuger würde seinen Ökostrom auch ohne meinen seinerzeitigen Wechsel zu ihm einspeisen.
Nein, würde er nicht. Ich weiß ja nicht, wie Du Dir den Strommarkt vorstellst. Meinst Du im Ernst, Jeder könnte einfach einspeisen, was ihm passt?

"Was ihm passt" natürlich nicht. Aber weshalb wird weiter Wind- und Solarkraft ausgebaut, wenn sie nicht eingespeist werden könnte? Und kann ich mir nicht mehr eine PV aufs Dach setzen lassen (habe ich demnächst vor, wenn die Kohle dazu angespart ist), sie offiziell anmelden und dann Strom einspeisen? Wäre schade, denn dann wird's nur eine Insellösung und ich könnte den Strommix nicht um den Ertrag meiner PV verbessern, wenn sie mehr liefert als ich nutzen kann ... der dazu geplante Speicher wird das nicht komplett reißen können ...
Nordstromer hat geschrieben:
Würde jeder so handeln wie ich und wegen eines Preisunterschiedes von maximal 5ct/kWh keinen Aufstand machen wären wir weiter.
Ja! - Denn die "echten Ökostromanbieter" hätten schon lange schon viel mehr in den weiteren Ausbau investieren können. Deswegen mach' ich das ja auch so.

Genau! Aber von welchem Geld denn bitte? Wenn Du ihnen nichts abkaufst, haben sie auch kein Geld zum Investieren. Ok, das mit Krediten und so lassen wir mal weg, aber Du hast ja mit dem "hätten investieren können, wenn sie mehr eingenommen hätten" angefangen.

Steht doch oben: "Würde jeder so handeln" => dann wäre eben (schon lange) mehr Geld bei ihnen angekommen.
Gruß
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 20:55

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
[weitere Diskussion von Vergleichsmodellen]
Aus dem Thema bin ich aus den genannten Gründen 'raus, das bringt nicht weiter.
Richtig so! Lieber auf der sicheren Insel des Irrtums beharren als sich in das stürmische Meer der Gedanken begeben.
Was glaubst Du, warum Windräder auch bei steifer Brise mittags oft stehen? Weil Solarzellen Vorrang haben (sind ja nicht so leicht abzuschalten) und Atom und Kohle nicht schnell genug runter kommen.
Das ist mir durchaus - und durchaus schmerzlich! - bewusst.
Und warum schreibst Du dann genau das Gegenteil?
Sein Geld bekommt der Einspeiser schon, aber eben nicht von mir, sondern aus dem EEG-Fond.
Also ich bezahle meinen Strom bei dem Anbieter, mit dem ich meinen Vertrag geschlossen habe. Was dann zwischen ihm und den anderen Beteiligten hin- und hergerechnet wird wenn er mal einspeisen kann und mal nicht entzieht sich im Detail meiner Kenntnis. Auf jeden Fall bekommt er von mir nach dem vereinbarten Tarif jede kWh bezahlt, die ich aus dem Netz entnommen habe. Ist das bei Dir anders?
Ja natürlich bezahle ich ihn für jede kWh, die er für mich ins Netz eingespeist hat. Aber Du hast wohl überlesen, dass es um die kWh ging, die er NICHT eingespeist hat, weil er wegen Netzüberlauf nicht durfte. Die bezahle ich ihm nicht. Du etwa?
Bitte nicht polemisch werden.
Das war an der Stelle gar nicht polemisch gemeint. Für Dich geht es natürlich um "Deine" kWh, "Deinen" m3 Gas. Und Du tust das natürlich für die Umwelt, keine Frage. Ich entsprechend.
Nur: für die Umwelt ist dies "warum", Dein und mein Gewissen - nicht entscheidend. Dass Du und ich und andere etwas tun für einen besseren Strommix, das ist entscheidend - und wie viel Effekt das schließlich am Ende hat.
Warum hast Du es dann polemisch geschrieben? Ich weiß ja nicht, warum Du auf der Tatsache rumhackst, dass ich nur die durch mich verursachten Emissionen beeinflussen kann. Ist das etwa bei Dir anders?
Nochmal, lass die Polemik.
Gut, hier bin ich dann tatsächlich mal etwas polemisch geworden. Steh' ich dazu.
Jede hat halt so ihren Stil...
Aber das eigentliche Ziel ist ja, die CO2-Fracht der Luft und die Versauerung der Meere zu verringern. Und da interessiert am Ende des Tages nur die absolute Menge, die z.B. von Deutschland aus verursacht wird. Und ja, natürlich wird der Mix besser, wenn mein Anteil an CO2 wegfällt bzw. geringer wird.
Na eben.
Was heißt hier "na eben"? Das genau hattest Du bezweifelt, weil Du Dich am Mix festgekrallt hast. Aber ich finde es gut, dass Du schlussendlich meinen Standpunkt akzeptiert hast, dass durch jede kWh, die ich bei EWS statt bei der 4erBande kaufe, der Umwelt ein gutes halbes Kilogramm CO2 erspart wird :mrgreen:
Das bringt mich zum nächsten Gedanken: Es ist ja wichtig, wer die CO2-Emission VERURSACHT hat. Ich könnte ja feige sagen, Röno hat sie verursacht. Ich hab ja die Zoe nicht gebaut, das waren die. Aber sie haben es in meinem Auftrag gemacht, und sie hätten sie nicht gebaut, wenn ich sie nicht bestellt hätte. Und sag jetzt bitte nicht, die hätten sie "sowieso" gebaut... :roll: :lol: Sonst hätten sie nämlich in 2014 nicht 1.791, sondern nur 1.790 Zoes verkauft.
Glaub' ich auch nicht. Da hätte sich ein anderer gefunden. Oder stehen immer noch nennenswert ZOEs auf Halde, die sie nicht loswerden?
Ich hatte es befürchtet :roll: Zu Deiner Info: Manche Händler haben zig Zoes auf Lager.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 21:03

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben:
Ich gebe mich nur keinen Illusionen hin. Der Ökostromerzeuger würde seinen Ökostrom auch ohne meinen seinerzeitigen Wechsel zu ihm einspeisen.
Nein, würde er nicht. Ich weiß ja nicht, wie Du Dir den Strommarkt vorstellst. Meinst Du im Ernst, Jeder könnte einfach einspeisen, was ihm passt?
"Was ihm passt" natürlich nicht. Aber weshalb wird weiter Wind- und Solarkraft ausgebaut, wenn sie nicht eingespeist werden könnte? Und kann ich mir nicht mehr eine PV aufs Dach setzen lassen (habe ich demnächst vor, wenn die Kohle dazu angespart ist), sie offiziell anmelden und dann Strom einspeisen? Wäre schade, denn dann wird's nur eine Insellösung und ich könnte den Strommix nicht um den Ertrag meiner PV verbessern, wenn sie mehr liefert als ich nutzen kann ... der dazu geplante Speicher wird das nicht komplett reißen können ...
Falls Du meinen Text gelesen hast, hast Du sicher herausgefunden, dass ich von WINDenergie sprach, die abgeschaltet wird. Nicht gemerkt? SOLARenergie wird nicht abgeschaltet. Geht auch nicht so gut.
Ja! - Denn die "echten Ökostromanbieter" hätten schon lange schon viel mehr in den weiteren Ausbau investieren können. Deswegen mach' ich das ja auch so.
Genau! Aber von welchem Geld denn bitte? Wenn Du ihnen nichts abkaufst, haben sie auch kein Geld zum Investieren. Ok, das mit Krediten und so lassen wir mal weg, aber Du hast ja mit dem "hätten investieren können, wenn sie mehr eingenommen hätten" angefangen.
Steht doch oben: "Würde jeder so handeln" => dann wäre eben (schon lange) mehr Geld bei ihnen angekommen.
Das ist eine ganz lahme Art, sich aus der Diskussion zu stehlen. Denn Du hast ja bestritten, dass die Einspeiser was davon hätten, wenn man die kWh von ihnen kauft. Oder etwa nicht? Du hast ja behauptet, dass irgendwer ihn schon bezahlen würde, wenn ich keine kWh von ihm kaufe. Ist das nicht so?
Herzliche Grüße
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Mi 14. Feb 2018, 22:33

Alex1 hat geschrieben:
Richtig so! Lieber auf der sicheren Insel des Irrtums beharren als sich in das stürmische Meer der Gedanken begeben.

Auf das Niveau bekommst Du mich nicht zu Dir 'runter.
Gruß
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 23:05

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Richtig so! Lieber auf der sicheren Insel des Irrtums beharren als sich in das stürmische Meer der Gedanken begeben.
Auf das Niveau bekommst Du mich nicht zu Dir 'runter.
Das hatte ich ehrlich jetzt nicht von Dir erwartet, dass Du am Ende Deiner Argumente so persönlich ausfallend wirst. Bisher hatte ich Dicht nicht so auf Rudis Niveau verortet. Schade.
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Vanellus » Mi 14. Feb 2018, 23:25

Leute: diese zunehmend giftiger werdenden Zitat -Zitat -Zitat- Zitat- Ketten öden nur noch an. Lasst es gut sein.
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