EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenner

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Di 13. Feb 2018, 23:11

Pianist hat geschrieben:
Ich möchte an dieser Stelle mal ganz herzlich darum bitten, Erdgasautos und Elektroautos (und deren Nutzer) nicht gegeneinander auszuspielen.

Das liegt mir auch fern. Ich möchte nur der Behauptung entgegentreten, ein kompletter Umstieg des motorisierten Verkehrs wäre a) eine sinnvollere oder wenigstens gleichwertige Variante als ein Umstieg auf E-Mobilität und b) volkswirtschaftlich mit vernünftigem Aufwand umsetzbar.
Meiner Meinung nach ist die Zielgruppe sehr ähnlich: Das sind Leute, die sich verbessern wollen und weg vom Diesel und Benzin möchten.

ACK! Und für wen's so gut passt wie für mich das BEV zum Pendeln (ich habe meine Steckdose im Carport, ein anderer vielleicht nicht, dafür eine CNG-Tankstelle am Arbeitsweg), für den ist das zur Zeit eben auch die unter Umständen sinnvollste Alternative.

Nur eben nicht in der Breite. E-Mobilität auch nicht - noch nicht. Im Gegensatz zum CNG hat sie aber das Potential dazu.
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015
Benutzeravatar
iOnier
 
Beiträge: 2278
Registriert: Mi 23. Dez 2015, 01:53

Anzeige

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon bm3 » Di 13. Feb 2018, 23:21

Nur mal kurz noch hierzu:
iOnier hat geschrieben:
... Das ist natürlich richtig. Andererseits hat auch die Verbrennung in Kraftwerken zur Stromgewinnung keinen Wirkungsgrad von 100% und die Verteilung des Stroms in den Netzen bis zur Ladung eines BEV damit kommt noch dazu. ...


Wenn man das Gas, Benzin, den Diesel nicht für den Straßenverkehr verwendet sondern stattdessen mittels möglichst dezentraler Kraft-Wärmekopplung Strom und Wärme gleichzeitig erzeugt, das wäre halt mit der kompletten Palette an BHKW oder im großen Maßstab mit den GUD, dann kommt man sehr dicht an die 100% Nutzung . Im Gegensatz zu noch nicht einmal 30% im Straßenverkehr.
Nochmal anders ausgedrückt, wenn ich zuhause oder in meiner Nachbarschaft ein BHKW stehen habe, dann kann ich mit der gleichen Menge an Sprit oder Gas die ich normalerweise so verfahre, mein E-Auto betreiben + mein Haus heizen. Und das ist keine "Zukunftsmusik", das gibt es schon jetzt über 20 Jahre lang.
Wo steht denn heute schon ein EV im Vergleich mit Fahrzeugen die mit Ölprodukten oder Gas angetrieben werden, wenn es auch nur nicht mit EE-Strom sondern mit aus fossilen Energieträgern erzeugtem BHKW-Strom geladen wird ? Solche Fragen könnte man ja auch einmal stellen ?
BHKW (in allen Größen) und GUD sind gängig schon seit mindestens 20 Jahren.
Abgesehen davon ist es doch der Wahnsinn Gas mit Windstrom und mäßigem Wirkungsgrad zu erzeugen und es dann nochmal im Straßenverkehr mit nicht einmal 30% Wirkungsgrad zu verfahren. Jedenfalls solange bis wir nicht sehr dicht an der 100% Versorgung durch die EE angelangt sind und da sind wir noch lange nicht. Die Wirkunsgrade in einer Kette addieren sich nicht sondern sie multiplizieren sich !

Zu den von motion genannten 10%, es ist wie du auch schreibst, mein Eindruck nachdem ich lange gesucht habe, wenn es gegenwärtig 1% sind, ist das schon sehr optimistisch angegeben.

Vielleicht ist das jetzt endlich deutlich genug geschrieben um zu verstehen um was es mir geht.

Und um noch etwas geht es mir, wenn man hier große Prozentzahlen ins Forum "schmeißt", dann sollte man zumindest mal, auf Nachfrage, die Quellen dafür benennen können . Bisher herrscht da aber Funkstille bei einer Person.

@Pianist
Ich sehe das etwas anders als du, viele Gasfahrzeuge die ich so sehe sind dicke Schlitten und hätten als Benzinfahrzeuge den Haltern große Löcher in ihre Kasse "gesoffen". Deshalb wurden die dann flugs auf Gasbetrieb umgestellt. Der wäre ja auch nicht billiger wenn man nicht auf Kosten der Allgemeinheit Autogas erheblich geringer besteuern würde. Dieses Privileg endlich einmal abzuschaffen, das täte Not. Genauso wie Diesel jetzt auch mal endlich wieder so wie Benzin zu besteuern.

VG:

Klaus
Benutzeravatar
bm3
 
Beiträge: 6606
Registriert: Di 10. Apr 2012, 23:06

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 23:43

iOnier hat geschrieben:
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Geld stammt (soweit kein Falschgeld dabei ist) komplett aus "seriösen" Quellen - der Bundesbank und anderen Staatsbanken.
Falsch. Der Mafioso zahlt das Geld ein. Es sind ja auch nicht die Elektronen, die den Treibhauseffekt erzeugen, nicht wahr?

Und nochmal: Der echte Ökostromanbieter speist für einen neuen Kunden Strom aus neu errichteten regenerativen Kraftwerken ein. Anders als die Schummel-RECS-Zertifikate der 4erBande.

Beim Gas ist es doch auch nicht anders: Wenn ich in Berchtesgaden 1 m3 Gas aus der Leitung zapfe und einen Husumer Betrieb verpflichte, dafür 1 m3 regeneratives Gas in Husum ins Netz einzuspeisen, dann habe ich dafür gesorgt, dass 1 m3 regeneratives Gas erzeugt wird, nicht wahr?
Herzliche Grüße
Alex
Neue Zoe R90 Intens 15" 06/17
So gelingt die Energiewende. Alternativlos.
Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
Benutzeravatar
Alex1
 
Beiträge: 9382
Registriert: Sa 28. Dez 2013, 17:59
Wohnort: Unterfranken

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon motion » Mi 14. Feb 2018, 00:32

Es sind Grafiken wie diese, die man öfters findet.

Bild
Quelle: http://www.erdgasmobilitaet.info

Die Quelle mit den 10% regenerativen Methan im deutschen Erdgasnetz finde ich nicht mehr. Es sind wohl 3%, Tendenz aber starkt steigend. Es ist wohl so, dass ich die Werte mit einem anderen Land wie Östereich verwechselt habe.

Man muss aber auch noch sagen, dass mit CNG betriebene Motoren viel näher an den Verbrauchsangaben der Hersteller liegen als Diesel oder Benziner. Die Quelle ist der ADAC.

30% im Vergleich zu Benzin dürften daher, unter der Berücksichtigung aller Faktoren, stimmen. Und das ist eine ganze Menge.

Ein lückenloses Netz mit CNG-Tankstellen würde etwa 750 Millionen € kosten. Hört sich viel an, ist aber relativ bei diesem hohen Nutzen. Allein Mercedes hat in die aktuellsten Diesel-Motoren über 2,6 Milliarden € investiert, mehr als das Dreifache.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass CNG-Motoren mehr Potenzial zur Kraftstoffeinsparung (durch technische Neuerungen) haben als Benzinmotoren und Selbstzünder, sollte man daran feshalten.

Auch weil der CNG die Luftreinhaltung wahrt und nebenbei keinen Gestank absondert. Auch wird die Bildung von Ozon weitgehend vermieden.

Bild

@bm3

Aber selbst die modernsten GUD-Kraftwerke kommen nicht auf 80% Wirkungsgrad. Dazu braucht muss man noch 5% Transportverluste einkalkulieren, genau wie Ladeverluste. Ließt sich dennoch gut, allerdings gibst du nicht den sehr hohen Kohleanteil im deutschen Strommix zu.

Bild
Zuletzt geändert von motion am Mi 14. Feb 2018, 01:24, insgesamt 1-mal geändert.
motion
 
Beiträge: 1028
Registriert: Fr 1. Apr 2016, 05:51

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon bm3 » Mi 14. Feb 2018, 00:41

Also deine Mathematik: 18 + 3 = 30 ? Und deine 3% (es sind lange keine 3%)wären doch wohl schon schon im EU-Mix enthalten, dann wären wir nach deiner Grafik und meiner Rechenart, glaube mir, ich konnte und kann schon immer recht gut rechnen, immer noch bei 18%. Nicht bei 30% und auch nicht bei noch mehr !

VG:

Klaus
Benutzeravatar
bm3
 
Beiträge: 6606
Registriert: Di 10. Apr 2012, 23:06

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon motion » Mi 14. Feb 2018, 01:34

Bild

Real spielt CNG den Wert also noch mehr aus. Ich schaffe es öfters die Werksangabe auf CNG zu unterbieten, selbst im Winter. Im Benzin-Modus schaffe ich das nie!

Und dann sei gesagt, dass CNG-Fahrzeuge auf Kurzstrecken auch schneller auf Betriebstemperatur kommen, sodass der Verbrauch sich schneller beim Sollwert einpendelt.

Stell dir vor, ich tanke meistens an einer CNG-Tankstelle, die den Verbrauch mit regenerativen Bio-Methan kompensiert (100%).

So einfach ist das halt nicht. Manche Studien gehen aber auch von einer höheren CO2-Einsparungen für CNG aus, das ist nicht so einfach zu berechnen. Es kommt z.B. auch darauf an, ob das Erdgas aus Russland oder Norwegen kommt. Denn logischerweiße verursacht ein weiterer Transport auch mehr CO2-Emissionen, aufgrund der Verdichtung in den Pipelines.

Ich weiß ehrlich nicht wo das Problem ist, CNG als Übergangslösung zu etablieren. Keiner hat behauptet, dass dies für immer die finale Lösung sein soll. Fakt ist nunmal, dass wir allein in Deutschland über 40 Millionen PKW haben, die meisten davon sind Diesel und Benziner. CNG und Elektro konkurrieren nicht miteinander. Sie ergänzen sich perfekt, um die Probleme die wir haben zu beseitigen.
motion
 
Beiträge: 1028
Registriert: Fr 1. Apr 2016, 05:51

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Pianist » Mi 14. Feb 2018, 08:08

bm3 hat geschrieben:
Ich sehe das etwas anders als du, viele Gasfahrzeuge die ich so sehe sind dicke Schlitten und hätten als Benzinfahrzeuge den Haltern große Löcher in ihre Kasse "gesoffen". Deshalb wurden die dann flugs auf Gasbetrieb umgestellt. Der wäre ja auch nicht billiger wenn man nicht auf Kosten der Allgemeinheit Autogas erheblich geringer besteuern würde. Dieses Privileg endlich einmal abzuschaffen, das täte Not. Genauso wie Diesel jetzt auch mal endlich wieder so wie Benzin zu besteuern.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht, aber wir reden hier ja über CNG und nicht über LPG. Genau deshalb läuft die Steuervergünstigung für LPG ja aus, während sie für CNG verlängert wurde. Auch meiner Meinung nach sind LPG-Fahrer eher die Sparfüchse, die das nur machen, weil sie sich sonst ihre großen Motorisierungen nicht leisten könnten oder wollten. Die machen das in der Regel nicht, um ihre Ökobilanz zu verbessern. Behaupte ich einfach mal. Geworben wird ja von den Umrüstern nicht mit "stoßen Sie weniger Schadstoffe aus", sondern mit "tanken Sie für die Hälfte" (was allerdings auch schon nicht mehr stimmt).

Wer sich aber heute einen Skoda Octavia g-tec oder einen Audi A4 g-tron kauft, der tut das meiner Meinung nach in dem Bewusstsein, weniger schädliche Abgase auszustoßen und weniger CO2 freizusetzen. Und das sind beides Fahrzeuge, die bei vernünftiger Fahrweise extrem wenig verbrauchen.

Beim CNG müssen die Leute keine Reichweitenangst haben, und man tankt in fünf Minuten 350 km nach. Dafür wird es vielleicht Leute geben, die sich um die 200 bar im Tank Sorgen machen. Aber es gibt ja auch Leute, die Angst davor haben, dass die Fahrbatterie eines BEV zu brennen beginnt und nicht löschbar ist. Also ob ich den Leuten nun sage, dass ein CNG-Auto in aller Regel nicht explodiert, oder ob ich sage, dass ein BEV in aller Regel nicht brennt, das nimmt sich nichts.

Meine These: Der CNG-Fahrer von heute ist der BEV-Fahrer von morgen. Also seid nett zu ihnen... :-)

Matthias
Wäre beinahe Ioniq-Fahrer geworden und fährt jetzt ein Erdgasauto.
Pianist
 
Beiträge: 357
Registriert: Mi 5. Apr 2017, 19:32

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Nordstromer » Mi 14. Feb 2018, 09:30

Alex1 hat geschrieben:
Es IST anders. Es gibt sehr wohl echten Ökostrom. Du bekommst ja Dein Geld von Deinem Chef auch nicht bar oder in Naturalien, sondern aus einem Automaten, in den auch die Mafia eingespeist hat. Also zahlst Du mit Mafiageld. Nicht wahr? Oder, um im Bild zu bleiben, mit einem Geldmix aus seriösen und unseriösen Quellen :D


Der Vergleich ist gut. Auch alles gewaschene Schwarzgeld landet bei Banken und theoretisch in meinem Portemonnaie. Für mich hinkt das nicht. Im Gegenteil besser kann man es einem Ignoranten nicht klar machen. Danke :D
:!: Support your local hero!!! Autohaus Bopp & Siems. :!:
Grüße aus dem DC-Paradies HH&Umland :D P.S. 3 Phasen werden überbewertet und verschwinden konsequenterweise bereits aus dem BEV :D
Nordstromer
 
Beiträge: 1868
Registriert: Do 4. Aug 2016, 08:14

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Feb 2018, 10:27

@Nordstromer: Immer gerne :mrgreen:

@motion: Bitte nicht immer wieder die selben nichtssagenden Bildchen!
Herzliche Grüße
Alex
Neue Zoe R90 Intens 15" 06/17
So gelingt die Energiewende. Alternativlos.
Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
Benutzeravatar
Alex1
 
Beiträge: 9382
Registriert: Sa 28. Dez 2013, 17:59
Wohnort: Unterfranken

Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Mi 14. Feb 2018, 12:49

Alex1 hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben:
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Geld stammt (soweit kein Falschgeld dabei ist) komplett aus "seriösen" Quellen - der Bundesbank und anderen Staatsbanken.
Falsch. Der Mafioso zahlt das Geld ein. Es sind ja auch nicht die Elektronen, die den Treibhauseffekt erzeugen, nicht wahr?

Zugegeben, an dem Punkt habe ich falsch argumentiert. Dennoch ist das Vergleichsmodell "Geldwirtschaft" schlecht, weil Geldströme und elektrische Ströme zu viele Unterschiedlichkeiten aufweisen. Der Vergleich mit einem Trinkwassernetz ist viel passender und lässt sich mit entsprechenden Vorgaben auch viel besser auf die realen Gegebenheiten der Energiewirtschaft modellieren. Das hatte ich in einem anderen Thread schon mal gemacht, mit dem Ergebnis, dass bei Einleitung von Dreckwasser für alle Abnehmer eine Verschmutzung ihres Trinkwassers resultiert ... analog zum Strommix. Hast Du nix mehr zu erwidert.
Und nochmal: Der echte Ökostromanbieter speist für einen neuen Kunden Strom aus neu errichteten regenerativen Kraftwerken ein. Anders als die Schummel-RECS-Zertifikate der 4erBande.

Auch nochmal: für den Strommix im Netz ändert das immer nur und erst genau dann etwas, wenn daraus ein Zuwachs an Ökostromangebot resultiert (und nicht zugleich insgesamt im Netz aus welchen Gründen auch immer ein Mehrverbrauch entsteht, der das kompensiert - dies der Vollständigkeit halber).
Beim Gas ist es doch auch nicht anders: Wenn ich in Berchtesgaden 1 m3 Gas aus der Leitung zapfe und einen Husumer Betrieb verpflichte, dafür 1 m3 regeneratives Gas in Husum ins Netz einzuspeisen, dann habe ich dafür gesorgt, dass 1 m3 regeneratives Gas erzeugt wird, nicht wahr?

Nein. Der Husumer Einspeiser hat dafür gesorgt. Da er sein Gas sowieso verkaufen will hätte er das eh getan. Da Du Dein Gas eh brauchst hättest Du es so oder so aus dem Netz entnommen. Oder verbrauchst Du mehr Gas als nötig, wenn es nur "öko" ist?
Gruß
Werner
Peugeot iOn Produktionsdatum 09/2015
Benutzeravatar
iOnier
 
Beiträge: 2278
Registriert: Mi 23. Dez 2015, 01:53

Anzeige

VorherigeNächste

Zurück zu Allgemeine Themen

 
  • Ähnliche Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Ähnliche Artikel im Blog

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Basslo, Eauto, etamax, melmarkian und 6 Gäste