EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenner

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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Di 13. Feb 2018, 00:47

bm3 hat geschrieben:
Für CNG-Fahrzeuge ? Quelle ? Die Gasversorger oder sonstige interessengruppen?

motion rechnet sich das vielleicht mit seinen angenommenen 10% "regenerativen" Methans im Erdgasnetz schön, aber grundlegend Unrecht hat er nicht. Beim Methan - CH4 - kommt ein größerer Anteil der bei der Verbrennung freigesetzten Energie aus der Verbrennung von Wasserstoff als bei Diesel / Benzin, das Verhältnis Kohlenstoff : Wasserstoff ist nun mal 1:4. Bei längerkettigen flüssigen Kohlenwasserstoffverbindungen nähert sich das Verhältnis sehr rasch 1:2 an, und die Kettenlänge beim Dieselkraftstoff liegt bei 9-22 => nehmen wir im Mittel 16 an, kämen wir auf eine Summenformel von C16H34, also gut 1:2,1 ... das ist schon erheblich schlechter als bei Methan, was die folglich bei der Verbrennung entstehende CO2-Menge angeht.
Ich sage jetzt mal, es sind noch lange nicht 20%.

Aufgrund des oben genannten würde ich die CO2-Ersparnis schon deutlich besser ansetzen als Du. Hinzu kommt, dass Erdgas (überwiegend Methan) lt. Wikipedia einen höheren Brennwert hat als Heizöl (etwa Diesel entsprechend). Dennoch:
Und dann werden noch 70% des Wärmeinhaltes des teuer geförderten oder erzeugten Gases einfach mal so an die Umgebungsluft abgegeben, verpuffen also für heiße Luft irgendwo auf unseren Straßen.

Das ist natürlich richtig. Andererseits hat auch die Verbrennung in Kraftwerken zur Stromgewinnung keinen Wirkungsgrad von 100% und die Verteilung des Stroms in den Netzen bis zur Ladung eines BEV damit kommt noch dazu.

Insofern hat motion in der Theorie ein Stück weit Recht: da wo BEV noch(!) keine praktikable Alternative sind ist ein CNG-betriebener Verbrenner immerhin a) deutlich sauberer und erzeugt b) deutlich weniger CO2 als ein Benziner oder Diesel.

Der Haken liegt beim "noch", denn in einigen Jahren wird das (jedenfalls im PKW-Bereich) nur noch Nischenanwendungen betreffen, und um diesen Zeitraum mit CNG auf breiter Basis zu "überbrücken" müssste man das Netz an Erdgastankstellen massiv ausbauen.

Lohnt sich das? Ich denke, kaum. Allenfalls wenn man die gesamte LKW-Flotte ebenfalls innerhalb weniger Jahre auf CNG-Betrieb umstellen würde - da wird es noch länger dauern, bis sich batterieelektrische Alternativen auf breiter Front durchgesetzt haben. Ja, erste Anfänge machen Tesla und auch Mercedes / Mitsubishi. Aber das auf - sagen wir 90% des Flottenbestandes umzusetzen, zusätzlich zum Aufwand des Baus der Erdgas-Tankstellen? IMO eine Herkulesaufgabe und mit Blick auf den absehbar zeitlich begrenzten Nutzen unsinnig.

Wenn motion das anders sieht, hat er natürlich auch hier das Recht, diese Ansicht zu äußern - sollte dann aber gut argumentieren und belegen können. Da hapert es aber etwas:

Ich vermisse auch noch eine Quellangabe von dir für die angeblichen 10% Biogasbeimischung.

Ich auch ... hier ist zu lesen (die Zahlen scheinen von 2016 zu stammen):
Code: Alles auswählen
Derzeit können aus heimischer Erdgasproduktion knapp 6 Prozent des Gasverbrauchs abgedeckt werden, die inländische Produktion ist aber leicht rückläufig (Infografik). Sie betrug 2016 rund 8 Milliarden m³.

=> Bei 6% Eigenproduktion sind vielleicht davon 10% Biogas - und ich gehe davon aus, dass die importierten 94% komplett fossiles Erdgas sind. Damit wären wir bei einer Größenordnung von 6 Promille. Für Suff 'ne Menge, für Biogasanteil im Erdgas verschwindend wenig ...
Gruß
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 12:32

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Und - wie gesagt - die Studie geht nun mal über Verbrenner und eAutos. Und nicht über CNG.
Ein mit CNG betriebener Motor ist kein Verbrenner? :o
Jadoch ;D Aber sie laufen halt unter "ferner liefen" und hatten keine wirkliche Bedeutung (vor 20 Jahren schade) und werden sie nie haben (heute zum Glück).

Ich hätte genauer schreiben sollen "Sprit" oder "Diesel/Super" oder ähnlich. Motion lebt halt in seiner CNG-Parallelwelt und ist insofern faktenresistent.
Herzliche Grüße
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 12:44

Hier mal ein paar Zahlen: http://www.volker-quaschning.de/datserv ... /index.php

Diesel 0,27 kg CO2/kWh / 74,1 kg CO2/GJ
Benzin 0,25 CO2/kWh / 69,3 kg CO2/GJ
Naturgas 0,20 CO2/kWh / 56,1 kg CO2/GJ

"Naturgas" ist also nur 19% besser als "Benzin".

Das schaffen eAutos heute schon locker mit dem deutschen Strommix. Mit echtem Ökostrom sind sie natürlich schon längst viel besser.
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Di 13. Feb 2018, 20:55

Alex1 hat geschrieben:
"Naturgas" ist also nur 19% besser als "Benzin".Das schaffen eAutos heute schon locker mit dem deutschen Strommix.

Schön. Dann hätten wir (in motions Theorie) eine etwa gleich gute Alternative mit mehr Reichweite pro Tankfüllung.

Das hat Charme.

Nur werden wir nie so viel regeneratives Biogas bekommen wie Strom und wer für absehbar wenige Jahrzehnte den Aufwand mit Tankstellennetz, Umrüstung etc. treiben will ist auch noch unklar.

Mit echtem Ökostrom sind sie natürlich schon längst viel besser.


Den gibt es bloß nicht in Deutschland. Nur Strommix. Aber immerhin Anbieter und Einspeiser echten Ökostroms, mit denen man was für die Zukunft tun kann. Ja, ich weiß, das siehst Du anders.
Gruß
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Pianist » Di 13. Feb 2018, 22:19

Ich möchte an dieser Stelle mal ganz herzlich darum bitten, Erdgasautos und Elektroautos (und deren Nutzer) nicht gegeneinander auszuspielen. Meiner Meinung nach ist die Zielgruppe sehr ähnlich: Das sind Leute, die sich verbessern wollen und weg vom Diesel und Benzin möchten. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass Erdgasfahrer sich vor dem Kauf eines CNG-Fahrzeuges auch mit Elektroautos beschäftigt haben und derzeit erst mal noch auf CNG setzen. Viele Erdgasfahrer, die ich kenne, mich selbst eingeschlossen, sehen das als Übergangslösung hin zur Elektromobilität.

Für mich gäbe es derzeit kein passendes BEV, und das PHEV-Konzept passt für mich auch nicht. Ich wollte aber unbedingt weg vom Diesel. Mit einem CNG-Fahrzeug werde ich auf jeden Fall besser. Und in sechs bis sieben Jahren wird es dann hoffentlich für mich passende Elektroautos geben.

Also um es zusammenzufassen: CNG- und Elektrofahrer sind sehr ähnlich gestrickt und machen sich mehr Gedanken um ihre Individualmobilität als alle anderen. Daher ist es meiner Meinung nach nicht angebracht, sie gegeneinander auszuspielen. Zumal beide Personengruppen mit heftigem Gegenwind zu kämpfen haben, die Elektrofahrer vielleicht sogar mehr als die Erdgasfahrer. Daher wäre es mir lieber, wenn wir uns nicht gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben, sondern uns gemeinsam für die Etablierung alternativer Antriebskonzepte einsetzen.

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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 22:27

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
"Naturgas" ist also nur 19% besser als "Benzin".Das schaffen eAutos heute schon locker mit dem deutschen Strommix.
Schön. Dann hätten wir (in motions Theorie) eine etwa gleich gute Alternative mit mehr Reichweite pro Tankfüllung.

Das hat Charme.
Bei der Reichweite ist das CNG ja nicht schlecht, aber eben beim CO2 - das war ja mein Anliegen - eben nicht einmal 20% besser als normaler Sprit. Anders als motion immer gerne fälschlicherweise behauptet.
Nur werden wir nie so viel regeneratives Biogas bekommen wie Strom und wer für absehbar wenige Jahrzehnte den Aufwand mit Tankstellennetz, Umrüstung etc. treiben will ist auch noch unklar.
Meine Rede :D
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Es IST anders. Es gibt sehr wohl echten Ökostrom. Du bekommst ja Dein Geld von Deinem Chef auch nicht bar oder in Naturalien, sondern aus einem Automaten, in den auch die Mafia eingespeist hat. Also zahlst Du mit Mafiageld. Nicht wahr? Oder, um im Bild zu bleiben, mit einem Geldmix aus seriösen und unseriösen Quellen :D
Herzliche Grüße
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 22:32

@Pianist: Wir machen ja Erdgasautos nicht runter. Wir stellen sie nur dahin, wo ihr Platz ist. Nur motion versucht permanent, mit fake facts Stimmung gegen eAutos zu verbreiten.

Und ja, CNG-Autos sind knapp 20% besser als die Spritschlucker, eAutos halt noch viel mehr :mrgreen:
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Pianist » Di 13. Feb 2018, 22:34

Deshalb versuche ich ja auch, die Dame meines Herzens in Richtung eines gebrauchten Leaf zu lenken, den ich dann für Stadtfahrten mitnutze... :-)

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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon Alex1 » Di 13. Feb 2018, 22:57

:mrgreen: :D
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Re: EV deutlich klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Verbrenn

Beitragvon iOnier » Di 13. Feb 2018, 23:06

Alex1 hat geschrieben:
iOnier hat geschrieben:
Den gibt es bloß nicht in Deutschland. Nur Strommix. Aber immerhin Anbieter und Einspeiser echten Ökostroms, mit denen man was für die Zukunft tun kann. Ja, ich weiß, das siehst Du anders.
Es IST anders. Es gibt sehr wohl echten Ökostrom. Du bekommst ja Dein Geld von Deinem Chef auch nicht bar oder in Naturalien, sondern aus einem Automaten, in den auch die Mafia eingespeist hat. Also zahlst Du mit Mafiageld. Nicht wahr? Oder, um im Bild zu bleiben, mit einem Geldmix aus seriösen und unseriösen Quellen :D


Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Das Geld stammt (soweit kein Falschgeld dabei ist) komplett aus "seriösen" Quellen - der Bundesbank und anderen Staatsbanken.
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