Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon Horse » Mo 9. Jan 2017, 23:20

iOnier hat geschrieben:
Das ist sehr von der jeweils aktuellen Situation abhängig. Der eUP hat ja nun keinen so riesigen Akku, der hat also relativ wenig Wärmekapazität und erwärmt sich daher eher etwas schneller (allerdings fließen bei dem kleinen Auto auch niedrigere Ströme ...).

Bei meinem iOn (der Akku ist zwar nochmal etwas kleiner als der vom eUP, aber grob könnte das vergleichbar sein) steigt die Akkutemperatur je nach Belastung (Fahrweise, Innenraumheizung) so um 1-2 °C auf 10 km an, wären also nach 20 km bei kaltem Wetter und Heizungsnutzung über den Daumen etwa 3-4 Grad mehr als bei Abfahrt.

Darüber hinaus hängt die Ladegeschwindigkeit aber auch am aktuellen Ladezustand, je voller der Akku, um so langsamer wird geladen: bei 80% SoC (State of Charge, Ladezustand) wird bei weitem nicht so schnell geladen wie bei 20% SoC ... es würde also z.B. gar keinen Sinn machen, auf längeren Strecken alle 20 km an den Schnellader zu gehen (wenn es denn in dieser Dichte Schnelllader gäbe :roll:), um den Akku wieder voll zu haben. Kostet in Summe ein Mehrfaches der Ladezeit, die Du investieren musst, wenn Du den Akku immer möglichst weit leerfährst und viel seltener (dann zwar jeweils länger, aber eben mit im Durchschnitt viel höherer Ladegeschwindigkeit) lädst.

Andersherum: wenn es tatsächlich alle 20 km Schnelllader gäbe könnte man versuchen, beim ersten so mit 20% SoC anzukommen und bei jedem weiteren immer nur so viel nachzuladen, dass es (sicher) bis zum nächsten reicht. Man wäre dann immer in einem SoC-Fenster, das eine hohe Ladegeschwindigkeit bietet. Allerdings kostet jedes Abbiegen / anschließen usw. ja auch immer Zeit, fraglich, ob sich mit diesem Prozedere wirklich Geschwindigkeitsrekorde einfahren ließen :-)
Vielen Dank für die Hinweise und Überlegungen!

Derpostler hat geschrieben:
Selbst als Elektroauto-Enthusiast bin ich schon entsetzt, wie sehr die Reichweite in die Knie geht bei minus 10°C. Da kommst du mit dem e-Golf gerade mal 90 km weit...
Es gab neulich eine Umfrage der KPMG (FAZ vom 05.01.2017). Es wurden ca. 1000 Automanager befragt zur Zukunft der Elektromobilität. 62 % sehen ein endgültiges Scheitern der Batterie-EVs voraus. 80 % dagegen glauben an einen Durchbruch nur mit der Brennstoffzelle. Da kann man jetzt schimpfen über diese Manager. Aber vielleicht verschliessen sie auch einfach nicht ihre Augen vor den offensichtlichen Problemen.

Manchmal drängt sich der Gedanke auf, die Hersteller wollen solange wie möglich am Althergebrachten festhalten und die Entwicklung aufhalten.
Ich verstehe nicht: z. B. die Brüder Kreisel - die bewiesen haben, dass es durchaus geht, die Reichweite ernstnehmend um Erhebliches zu erhöhen! - nahmen doch offensichtlich Kontakt zu VW auf...
bin jetzt nicht auf aktuellem Stand, vermute aber, die Hersteller - für die das eine Chance sein könnte! - haben kein Interesse (bzw. wollen der E-Mobilität gar nicht zum Durchbruch verhelfen, sondern eher das Gegenteil...)
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon AbRiNgOi » Di 10. Jan 2017, 09:05

Horse hat geschrieben:
[..] haben kein Interesse (bzw. wollen der E-Mobilität gar nicht zum Durchbruch verhelfen, sondern eher das Gegenteil...)


Ich denke es ist sehr schwierig den richtigen Zeitpunkt zu erwischen, die Investitionen richtig zu setzen. Wenn sich das "falsche" Fahrzeug zu gut verkauft, gibt es riesige Verluste weil ein Teil der Produktionsanlagen still stehen. Aber die Automobilindustrie hat das weniger in der Hand als wir hier alle vermuten. Würden alle ein EV kaufen nur weil es besser und billiger ist? Wenn man voll auf diese Karte setzt und es geht nicht auf, hat man verloren. Investitionen setzt man auf 20 Jahre und mehr in die Zukunft. Wenn VW jetzt umsteuert wird man dies in der vollen Breite erst 2037 bemerken.
Tausende VW Mitarbeiter arbeiten auf Maschinen die nur für Verbrennungsmotoren gebaut wurden, diese sind noch lange nicht abgeschrieben. Wann wäre der Richtige Zeitpunkt, Investitionen für die Zukunft weg vom Verbrenner zu setzen und ab wann ist es Sinnvoll keine weiteren Investitionen für Verbrenner zu setzen? Was wird sich am EV rechnen, was wird noch mit Verbrennern genutzt werden. Der Blick in die Glaskugel.

Wir sehen die ganze Geschichte sehr Emotional und würden von heute auf morgen den EV als einziges und all Glücklich machendes Vehikel sehen. Aber erstens geht das nicht so schnell, weil die Fabriken erst gebaut werden müssten, und Mitarbeiter Umgelernt und andererseits ist der Ev noch gar nicht bei den Käufern angekommen, die interessiert das meist gar nicht.

Und so haben alle Hersteller von Fahrzeugen eine Zukunftsprognose gemacht, und in diese Investiert. Klar ist nun, das man alles in seiner Macht stehende tun wird, diese Prognose auch wirklich eintreten zu lassen. Ich glaube nicht, dass 1990 -2000, als die Weichen für heute gestellt wurden, der EV als "Böse" oder "Gefahr" eingestuft wurden. Man hat die Zukunft analysiert und seine Schlüsse gezogen. Und da kommt der EV eben nur mit 1% vor. Alle Fabriken, Entwicklungen und so weiter sind nun auf dieses 1% Ziel ausgelegt und wenn man keinen Verlust einfahren will muss man diese Realität so beeinflussen, dass die Prognosen von damals jetzt stimmen. Tesla war sicher nicht geplant, und die nehmen nun einen großen Teil der EVs weg, was aber wiederum im Umkehrschluss heißt, die 1% sind nicht mehr nur mit den Europäischen Fahrzeugen erfüllt sondern auch mit EV-Importen, daher sollte man weniger Europäische EV verkaufen als geplant, weil die 1% sonst Überschritten werden, und die Verbrenner die Investition nicht mehr herein fahren. Die Ziele von VW, die Elektromobilität mit Vollstrom anzugehen, glaube ich denen sogar, der Fahrplan richtet sich aber an die Abschreibung der Investitionsgüter für Verbrenner. Und die Zeit wollen sich nun alle nehmen. Man schlachtet die Cashcow nicht zu früh und unnötig.
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon Wolfgang VX-1 » Di 10. Jan 2017, 09:53

AbRiNgOi hat geschrieben:
... Die Ziele von VW, die Elektromobilität mit Vollstrom anzugehen, glaube ich denen sogar, der Fahrplan richtet sich aber an die Abschreibung der Investitionsgüter für Verbrenner. Und die Zeit wollen sich nun alle nehmen. Man schlachtet die Cashcow nicht zu früh und unnötig.

Sehe ich auch so und man könnte sie betriebswirtschaftlich sinnvoll gewähren lassen, wenn es nicht volkswirtschaftlich unsinnig oder für uns Menschen (und Tiere wohl auch) so gesundheitsschädlich wäre. Meine "gefühlte Wahrheit" ist, dass die Im Gesundheitswesen entstehenden Kosten, die alle tragen, viel höher sind, als der Beitrag der Verbrennerhersteller zum Gemeinwohl in Form von Steuern und gut bezahlten Arbeitsplätzen, die nur begrenzten Zielgruppen nutzen.
Mir geht es nicht nur um die E-Mobilität an sich, die mir beim Fahren viel Spaß macht, sondern um die umweltverträgliche Mobilität für alle. Und umweltverträglich sind für mich nicht Raubbau an der Natur (Verbrauch fossiler Brennstoffe), Gefährdung unseres Lebensraumes (Klimaerwärmung) und bewusstes Inkaufnehmen von Gesundheitsschäden (Feinstaub und Stickoxide, mindestens in Ballungsräumen eigentlich als Körperverletzung anzusehen) sowie der Lärm durch die Verbrennungsmotoren (innerorts).
Der Strom für die E-Mobilität muss zwingend regenerativ erzeugt werden, alles andere ist eine Mogelpackung. Auch Brennstoffzellenfahrzeuge sind E-Mobile, haben die Energie halt nicht im Akku sondern im Wasserstoff (da stören mich die hohen Verluste bei der Herstellung, das ist genauso schlecht wie bei den Verbrennern, kann aber bei der Herstellung mit regenerativer Überschussenergie in Ordnung sein).
Die Ursache des jetzigen Dilemmas sehe ich bei der Politik (bzw. deren Beeinflussung durch die Industrie), die schon vor 20 Jahren die Richtung verbindlich in Richtung umweltverträglich hätte vorgeben müssen. Jetzt wird es halt eng und für die Industrie (und die Aktionäre) und zu erheblichen Reibungsverlusten kommen. In China (und Indien und anderen Ballungsräumen) scheinen die Umweltprobleme so groß zu sein, dass alle (ein)sehen, dass es nicht mehr so weiter gehen kann. Und in China kann die Politik dann kurzfristig reagieren und agieren, dann werden mit für uns unvorstellbar kurzem Vorlauf Fakten geschaffen, die für alle gültig sind (vorgeschriebener Mindestanteil an E- bzw. PHEV-Fahrzeugen beim Gesamtabsatz).
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon TeeKay » Di 10. Jan 2017, 10:15

Horse hat geschrieben:
Ich verstehe nicht: z. B. die Brüder Kreisel - die bewiesen haben, dass es durchaus geht, die Reichweite ernstnehmend um Erhebliches zu erhöhen! - nahmen doch offensichtlich Kontakt zu VW auf...

Es hat nie jemand bezweifelt, dass man viele Batteriezellen in ein Auto packen und schnell laden kann. Es gibt aber noch andere Parameter wie Langlebigkeit, Kosten und Sicherheit. Du kannst einen Parameter immer auf Kosten der anderen optimieren. Kreisel hat gezeigt, dass sie Zellen dicht packen und sehr schnell laden können. Dass die Zellen 16 Jahre halten, haben sie bislang ebenso wenig bewiesen wie vergleichbare Kosten zu anderen Batteriepacks.

Renault z.B. legte Wert auf niedrige Kosten und hohe Ladegeschwindigkeit. Das Ergebnis seh ich jeden Tag bei meinem Auto: Nach 170 Zyklen bin ich bei 81% der Ausgangskapazität. Tesla legte Wert auf niedrige Kosten und lange Haltbarkeit, dafür können die Zellen bei weitem nicht so schnell geladen werden wie beim Zoe. Beim Tesla bin ich nach 190 Zyklen bei 95%.
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon eDEVIL » Di 10. Jan 2017, 10:29

TeeKay hat geschrieben:
Das Ergebnis seh ich jeden Tag bei meinem Auto: Nach 170 Zyklen bin ich bei 81% der Ausgangskapazität.

nach so kurzer Zeit bist Du schon auf 81% runter? Wieviel km? 81% hab ich zufällig nach 3,5 Jahren und 60 Mm auch. :shock:
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon Noritz » Di 10. Jan 2017, 10:33

TeeKay hat geschrieben:
Mich wundern manche Kommentare, aus denen Enttäuschung spricht. .... Für mich überwiegen die Vorteile des Elektroautos im Winter die Nachteile ganz klar.

...


Also ich sehe das ähnlich. Ich fahre im Normalfall im Winter täglich mit meinem Zoe zum Bahnhof (5 km) und pendel mit dem ICE 90 km zur Arbeit. Nur, wenn es da Ausfälle gibt, nehme ich den Zoe. Ich genieße es, den Wagen per App morgens vorzuheizen, während er noch an meiner (mobilen) 22kw-Wallbox in der Garage hängt. Und wenn ich abends zurückkomme, sag ich ihm kurz vor dem Zielbahnhof per App, dass er bitte mal wieder die Heizung anwerfen soll. Ob er das auch macht, bekommt man beim Zoe schon einige Meter vor Erreichen des Wagens mit: Die Pumpe macht ordentlich Radau. Ist in diesem Fall aber Musik für meine Ohren, denn dann weiß ich, es ist warm im Auto :D Ist der Wagen noch vereist, Startknopf drücken und Frontscheibengebläse sowie Heckscheiben/Spiegelheizung anschalten. Nach 2 Minuten kann ich losfahren. Klar, das kostet Reichweite, aber die brauch ich ja nicht.
So einen Komfort hatte ich bei meinem Verbrenner vorher nicht. Zuhause angekommen kommt er wieder in die Garage und nuckelt sehr langsam an der Wallbox. Der Akku ist bei den paar Kilometer halt noch kalt. Ist aber egal, er hat ja die ganze Nacht Zeit. Falls die Strecken länger sind, ist auch der Akku warm genug, auch Im Winter schnell zu laden. Nach nur 20 km Autobahn bei 110-120 km/h lädt mein Zoe mit voller Geschwindigkeit.
Wenn man also nicht auf die maximale Reichweite angewiesen ist, macht so ein E-Mobil auch und gerade im Winter richtig Spaß. Wenn doch, muss man halt einen Zwischenstop einplanen. Es belibt ja nicht ewig so kalt. ;)
seit Juli 16: Zoe Q210.
seit August 17: Zoe Q90.
Fahren, als wennste schwebst ;)
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon 150kW » Di 10. Jan 2017, 10:51

Wolfgang VX-1 hat geschrieben:
Mir geht es nicht nur um die E-Mobilität an sich, die mir beim Fahren viel Spaß macht, sondern um die umweltverträgliche Mobilität für alle. Und umweltverträglich sind für mich nicht Raubbau an der Natur (Verbrauch fossiler Brennstoffe), Gefährdung unseres Lebensraumes (Klimaerwärmung) und bewusstes Inkaufnehmen von Gesundheitsschäden (Feinstaub und Stickoxide, mindestens in Ballungsräumen eigentlich als Körperverletzung anzusehen) sowie der Lärm durch die Verbrennungsmotoren (innerorts).
Individualverkehr ist alles andere als umweltverträglich. Das ist denke ich auch eine "Gefahr" der E-Mobilität. Man verpasst dem Auto ein grünes Image und vergisst dabei die negative Seite. Je mehr Autos unterwegs sind, desto mehr Straßen und Parkplätze werden z.B. auch benötigt -> Versiegelung der Landschaften. Für mich ist ein E-Auto umweltverträglichER als ein Verbrenner und eben ein technisches Gimmick :) Ich gebe mich aber nicht illusion hin damit den Planeten zu retten, denn im Grunde ist das Gegenteil der Fall.

Wolfgang VX-1 hat geschrieben:
Die Ursache des jetzigen Dilemmas sehe ich bei der Politik (bzw. deren Beeinflussung durch die Industrie), die schon vor 20 Jahren die Richtung verbindlich in Richtung umweltverträglich hätte vorgeben müssen.
Ja, die Firmen haben jedes Schlupfloch genutzt und auch getrickst, aber man kann nun wirklich nicht sagen das die Politik untätig in Sachen Umweltschutz gewesen wäre. Die Grenzwerte für Autos wurden und werden ständig verschärft.


TeeKay hat geschrieben:
Horse hat geschrieben:
Ich verstehe nicht: z. B. die Brüder Kreisel - die bewiesen haben, dass es durchaus geht, die Reichweite ernstnehmend um Erhebliches zu erhöhen! - nahmen doch offensichtlich Kontakt zu VW auf...

Es hat nie jemand bezweifelt, dass man viele Batteriezellen in ein Auto packen und schnell laden kann. Es gibt aber noch andere Parameter wie Langlebigkeit, Kosten und Sicherheit.
oder Temperaturbeständigkeit, Eignung für Massenproduktion,...
Vom Prototypen bis zur Massenproduktion vergehen Jahre. Wenn VW sich jetzt für Kreisel entscheidet, sieht man die Akkus vielleicht in drei Jahren auf der Straße.
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon Vanellus » Di 10. Jan 2017, 13:07

150kW hat geschrieben:
Ja, die Firmen haben jedes Schlupfloch genutzt und auch getrickst, aber man kann nun wirklich nicht sagen das die Politik untätig in Sachen Umweltschutz gewesen wäre. Die Grenzwerte für Autos wurden und werden ständig verschärft.


Das wird hier alles ziemlich OT, aber dennoch interessant.
Wenn die Europäische Kommission Verordnungen oder Richtlinien erarbeitet und auch Handreichungen dazu, lädt sie immer Fachleute von betroffenen NGOs (Nicht-Regierungsorganisationen) und aus den Mitgliedstaaten ein, sich zu beteiligen. Das ist auch gut so! Ich habe das selber einige Male miterlebt. Der Kommissionsmitarbeiter hat an geeigneter Stelle in der Diskussion deutlich gemacht, dass die Arbeitsgruppe aus NGO und GO (Regierungs-Mitarbeiter), geleitet von der Kommission, die Kommission berät, aber nicht entscheidet. Und das ist auch gut so!
Ich habe allerdings den deutlichen Eindruck, dass im Bereich, der die Abgas-Reduzierung betrifft, der Kommission das Heft aus der Hand genommen wurde und sich z.B. Vertreter des Europäischen Automobilherstellerverbandes durchgesetzt haben. Wie das möglich war - darüber kann ich nur spekulieren. Jedenfalls ist die Auto-Lobby in Brüssel und Berlin personell und qualitativ bestens aufgestellt.
Wie sonst ist es zu erklären, dass stark präparierte Autos ausschließlich auf Testständen geprüft werden, dort ihre 80 mg NOx/km einhalten, im realen Fahrbetrieb aber 500 - 1000 und mehr mg NOx pro km emittieren?
Bei den technischen Einzelheiten der Prüfbedingungen haben sich die Autohersteller durchgesetzt. Auf dem Papier halten sie die Grenzwerte ein - in der Realität liegen sie beim 10- bis 15-fachen darüber. So kann man die Grenzwerte immer weiter erhöhen, wenn man gleichzeitig dafür sorgt, dass die nur im Labor überprüft werden.

Die Autolobby vertritt ihre Interessen: das ist nicht verwerflich und nicht illegal. Man muss nur wissen, dass das nichts mit dem Gemeinwohl zu tun hat. Dass sie in die Lage versetzt wurden, sich gegen die Europäische Kommission durchzusetzen - die die Gemeinwohlinteressen zu vertreten hat - das ist den maßgeblichen Politikern aus den Autoherstellerländern anzulasten.
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon TeeKay » Di 10. Jan 2017, 14:34

eDEVIL hat geschrieben:
nach so kurzer Zeit bist Du schon auf 81% runter? Wieviel km? 81% hab ich zufällig nach 3,5 Jahren und 60 Mm auch. :shock:

26.000. Derzeit gehen grob geschätzt pro 1000km 1% weg. Und das ist nicht nur ein Anzeigeproblem, wie Berndte gern immer sagt.
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Projekt Stromspeicher im Selbstbau mit BMW i3 & Passat GTE Batterien: http://www.stromspeicher.blog/
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Re: Erfahrungen mit minus 10 - 15 - 20 Grad

Beitragvon 150kW » Di 10. Jan 2017, 15:35

Vanellus hat geschrieben:
Wie sonst ist es zu erklären, dass stark präparierte Autos ausschließlich auf Testständen geprüft werden, dort ihre 80 mg NOx/km einhalten, im realen Fahrbetrieb aber 500 - 1000 und mehr mg NOx pro km emittieren?
Das auf Testständen geprüft wird, ist technischer Standard. Eine Prüfung nur auf der Straße wäre auf Grund der beliebigen Parameter quatsch. Als zusätzlicher Test, der ebenfalls gewisse Parameter einhalten muss, ist das OK.
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