Diesel-VW bleiben auch nach Umrüstung NOx-Schleudern

[Karlsson]

Wechseln wir das Thema...

Wie wäre es mit dem Thema. dass diese ganze Diskussion völlig hirnverbrannt ist, weil die meisten hier nicht raffen, dass durch den "Skandal" reell nicht mehr Abgase ausgestoßen wurden als mit der legalen Technik der Wettbewerber?
Die ganze Aufregung ist somit nur ein Sturm im Wasserglas.
Wenn man sich worüber aufregen will, dann würde ich eher vorschlagen, sich die Judikative und Exekutive vorzuknöpfen hinsichtlich dem Umgang mit allen Herstellern.
In Deutschland und in allen anderen Ländern ebenfalls.

[phonehoppy]

Wie wäre es mit dem Thema. dass diese ganze Diskussion völlig hirnverbrannt ist, weil die meisten hier nicht raffen, dass durch den "Skandal" reell nicht mehr Abgase ausgestoßen wurden als mit der legalen Technik der Wettbewerber?

Das ist ja wohl etwas schwammig. Mag sein, dass "Wettbewerber" (wen auch immer Du damit meinst) mehr Schadstoffe (ja, wir diskutieren über "Schadstoffe", nicht pauschal "Abgase") ausgestoßen haben, als VW.
Das Problem ist nur: Ich will nicht gerne verarscht werden. Und das ist es leider, was VW getan hat, bzw. laut den Erkenntnissen von ZDF und Spiegel noch tut. Was andere Hersteller da tun mag nicht besser sein, steht aber auf einem anderen Blatt.
Die Diskussion ist nicht hirnverbrannt, denn sie beschäftigt sich mit einem konkreten Fall, hier: VW hat nach dem ohnehin unsäglichen Skandal mit Manipulationssoftware nun erneut seine Kunden für Dumm verkauft, indem sie eine Lösung des Problems vorgeschlagen und umgesetzt haben, welche in Wirklichkeit gar keine Lösung ist. Und sie kommen damit bei der Politik durch.
Das ist meiner Meinung nach sehr wohl eine Diskussion wert.

[Karlsson]

Darum sollen sich Juristen kloppen. Ich bin Ingenieur und mir ist das eigentlich wurscht, ob dieselben Emissionen nun legal oder illegal ausgestoßen wurden.
Wenn legal dasselbe unterm Strich rauskommt, sehe ich daran auch nichts verwerfliches, da objektiv kein höherer Schaden als in einem komlett legalen Szenario entstanden ist.
Meiner Auffassung nach sollten Gesetze dem Menschen dienen und das greift hier nicht wirklich.

[Jochen2003]

@Alex1- Naja dieser Artikel erklärt auch nicht wie die Zahlen zustande kommen. Ich möchte gerne wissen wie die Studie genau auf diese Zahlen kommt. Und beim Rauchen ist es doch ganz einfach, Beispiel 2013 erkrankten an Lungenkrebs 34.700 Männer und 18.800 Frauen, die Tendenz ist allgemein leicht steigend, bei Frauen mehr als bei Männern.

Die Ursache dafür sind bei den Männern das Rauchen mit einer Quote von 91 %, da diese 91 % Raucher sind oder lange geraucht haben. Das lässt sich sehr sehr leicht feststellen. Bei den Frauen sind 65 % der betroffenen Raucherinnen. Gerade bei Frauen ist die Tendenz steigend weil es bei Frauen immer mehr Raucherinnen gibt, das lässt sich alles leicht feststellen.

Laut diesen Zahlen können wir dem Rauchen zuordnen = 34.034 Männer und 12.220 Frauen = 46.254 Lungenkrebstote durch Rauchen. verbleibt ein technischer Rest von 7.246 Erkrankungen die nicht direkt mit dem Rauchen zu tun haben.

In dem Artikel stehen dann aber auch noch weitere Gründe für Lungenkrebs:
Aber auch passives Rauchen (lt DKFZ jährlich 2.150 Menschen), Asbest (Lt Berufsgenossenschaften pro Jahr ca. 1.400 Fälle), Feinstäube und Dieselabgase sind Risikofaktoren für das Lungenkarzinom.

Für mich passen all diese kursierenden Zahlen nicht aufeinander und ich würde gerne wissen auf welche Grundlage diese Zahlen zustande kommen oder sind es Schätzungen, wer der Betroffen 10.000 - 19.000 angeblichen Abgastoten war dazu noch Raucher und war dann das Abgas oder das Rauchen ursächlich, Fragen über Fragen?

Das wird nirgendwo erklärt. Da du ja wohl genauer recherchiert hast hoffte ich das du da mehr drüber weißt.

Quellen : https://www.google.de/search?q=Lungenkr ... e&ie=UTF-8

[150kW]

Die Diskussion ist nicht hirnverbrannt, denn sie beschäftigt sich mit einem konkreten Fall, hier: VW hat nach dem ohnehin unsäglichen Skandal mit Manipulationssoftware nun erneut seine Kunden für Dumm verkauft, indem sie eine Lösung des Problems vorgeschlagen und umgesetzt haben, welche in Wirklichkeit gar keine Lösung ist. Und sie kommen damit bei der Politik durch.

Da geht es doch im Grunde um die Sache das die RDE (real drive emissions) eben höher sind als die vom NEFZ. Das das so ist, ist bekannt und bei allen anderen Herstellern auch so. VW hat also im internen Papier nur festgestellt was alle anderen auch wissen: Wenn ich mehr Gas gebe, die Temperatur ändere etc. als bei NEFZ Test, sind die Emissionen sehr wahrscheinlich größer als beim NEFZ. VW spach von Faktor 3-5, der Toyota Auris hatte im DUH Test z.B. Faktor 5,1.

VW hat eine illegale Software eingesetzt und das war ganz eindeutig Betrug. Das wurde auch so von VW kommuniziert und das wurde auch abgestellt. Die jetzige Diskussion über real drive emissions ist eine ganz andere und recht eindeutig nicht mehr VW bezogen, weil es eben schlicht alle Hersteller trifft. Alle Hersteller haben sich bei den Grenzwerten an den NEFZ Test gerichtet. Im Gesetz ist auch nur vom NEFZ die Rede und nicht von einer Einhaltung unter allen erdenklich möglichen Betriebsbedingungen.

[Alex1]

@Alex1- Naja dieser Artikel erklärt auch nicht wie die Zahlen zustande kommen. Ich möchte gerne wissen wie die Studie genau auf diese Zahlen kommt.

Ich suche mal weiter. Die Zahlen stehen weiter da.

Und beim Rauchen ist es doch ganz einfach, Beispiel 2013 erkrankten an Lungenkrebs 34.700 Männer und 18.800 Frauen, die Tendenz ist allgemein leicht steigend, bei Frauen mehr als bei Männern.

Die Ursache dafür sind bei den Männern das Rauchen mit einer Quote von 91 %, da diese 91 % Raucher sind oder lange geraucht haben. Das lässt sich sehr sehr leicht feststellen. Bei den Frauen sind 65 % der betroffenen Raucherinnen. Gerade bei Frauen ist die Tendenz steigend weil es bei Frauen immer mehr Raucherinnen gibt, das lässt sich alles leicht feststellen.

Laut diesen Zahlen können wir dem Rauchen zuordnen = 34.034 Männer und 12.220 Frauen = 46.254 Lungenkrebstote durch Rauchen. verbleibt ein technischer Rest von 7.246 Erkrankungen die nicht direkt mit dem Rauchen zu tun haben.

So einfach ist das leider nicht. Zu den zahlenmäßigen Korrelationen müssen noch die medizinischen Kausalitäten kommen. Die sind beim Rauchen inzwischen zum Glück gegeben.

In dem Artikel stehen dann aber auch noch weitere Gründe für Lungenkrebs:
Aber auch passives Rauchen (lt DKFZ jährlich 2.150 Menschen), Asbest (Lt Berufsgenossenschaften pro Jahr ca. 1.400 Fälle), Feinstäube und Dieselabgase sind Risikofaktoren für das Lungenkarzinom.

Korrekt.

Für mich passen all diese kursierenden Zahlen nicht aufeinander und ich würde gerne wissen auf welche Grundlage diese Zahlen zustande kommen oder sind es Schätzungen, wer der Betroffen 10.000 - 19.000 angeblichen Abgastoten war dazu noch Raucher und war dann das Abgas oder das Rauchen ursächlich, Fragen über Fragen?

Ich gehe davon aus, dass alle diese Confounder abgeklärt sind. Gerade das Rauchen wir bei allen epidemiologischen Studien rausgerechnet.

Das wird nirgendwo erklärt. Da du ja wohl genauer recherchiert hast hoffte ich das du da mehr drüber weißt.

Quellen : https://www.google.de/search?q=Lungenkr ... e&ie=UTF-8

Wie gesagt, ich müsste da noch weiter suchen. Aber es ging ja auch nicht um Lungenkrebs. Welche Krankheiten es im Genaueren sind, stand ja nicht in den Meldungen.

[ganderpe]

ausser bmw kommt für mich kein deutsches auto in frage.
die arroganz welch zum vorschein kam in den geleakten mails ist ja noch dekadenter als bei den ubs bankern in der schweiz.

ich hoffe auf sammelklagen, dass den aktionären und der teppichetage der kragen platzt.

wenn so ein gehabe toleriert wird, kein lerneffekt nach dem skandal stattgefunden hat, und nur wiederholt menschen verarscht und über den tisch gezogen werden. nicht weil man es nicht könnte, sondern aus reiner profitgeilheit.

es genügt wirklich!


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[Jochen2003]

Alex1 - Ich habe heute nochmal versucht mehr heraus zu bekommen, es werden auch Herz - Kreislauferkrankungen hinzugezählt, aber gerade die haben eine Unmenge an möglichen Ursachen:

- Rauchen
- Streß
- Ernährung
- Bewegung
- Verkalkung
- Diabetes
- Übergewicht

Es ist einfach nicht möglich diese alleine den Abgasen zuzuordnen.

Versteh mich nicht falsch, mir fällt schon seit langem auf das, wenn man alle Gründe für Sterblichkeit pro Jahr zusammen zählt, statistisch mehr Menschen in Deutschland sterben als wirklich gestorben sind.
Im Schnitt sterben in Deutschland pro Jahr zwischen 800.000 - 950.000 Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen.

Wenn man dann aber zusammenrechnet:
Krebs: ca. 220.000 Menschen (alle Krebsarten)
Herzinfarkt: ca. 350.000 Menschen (Hat sich aber in den letzen 30 Jahren fast halbiert)
Der Rest teilt sich auf in: Suizid, Arbeitsunfälle, Verkehrsunfälle, Haushaltunfälle, sonstige Unfälle, Mord, Psychischen und Verhaltensstörungen, Krankenhauskeime (Hier übrings werden über 30.000 Tote pro Jahr genannt), Vergiftungen usw, usw..

Wenn man alle Statistiken zusammen zählt sterben mehr Menschen als wirklich gestorben sind.

Deshalb würde ich sehr gerne wissen wie diese Zahlen zustande gekommen sind.

[Wolfgang VX-1]

Die jetzige Diskussion über real drive emissions ist eine ganz andere und recht eindeutig nicht mehr VW bezogen, weil es eben schlicht alle Hersteller trifft. Alle Hersteller haben sich bei den Grenzwerten an den NEFZ Test gerichtet. Im Gesetz ist auch nur vom NEFZ die Rede und nicht von einer Einhaltung unter allen erdenklich möglichen Betriebsbedingungen.

Da die Tests an sich nichts für die Umwelt und die Menschen bringen, sondern nur der Vergleichbarkeit auf dem Prüfstand und nicht dem wirklichen Leben dienen, helfen sie nicht das Problem der Städte, wie sie ihre Bewohner vor vermeidbaren Gesundheitsschäden schützen, zu lösen. Die müssen zur Reduzierung der Belastungen die Ursachen bekämpfen, zu denen wohl hauptsächlich Dieselfahrzeuge, Ölheizungen, bestimmte Industrieanlagen und Sylvesterraketen gehören. Die Raketen sind nur einmal im Jahr, belasten also nur kurzfristig, Ölheizungen können kaum kurzfristig flächendeckend ersetzt werden und in den Industrieanlagen arbeiten Menschen, die werden ihrer Obrigkeit was erzählen, wenn ihnen der Arbeitsplatz genommen wird. Solange also im wirklichen Leben Diesel eine gesundheitliche Belastung sind, lässt sich mit einem Fahrverbot für diesen Teil des Individualverkehrs am schnellsten ein nachweisbarer Effekt für die betroffenen Menschen erzielen.

[Alex1]

@Jochen 2003: Dass mehr Tote rauskommen als tatsächlich sterben, das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Nicht bei einem guten Epidemiologen. Dann hätte nämlich jemand falsch gerechnet. Man darf ja auch nicht Ursachen (Rauchen, Dieselabgase, Ernährung...) mit den Erkrankungen (Herz-Kreislauf, Krebs...) vermischen und addieren. Dann kommt freilich mehr als 100% raus...

Und - wie gesagt - es ist kein leichtes Brot mit den Statistiken. Ich muss mal weiter suchen nach den genaueren Zahlen.