CO2 - Umrechnung kWh, Benzin, Diesel

Alle Themen über Elektroautos, zu denen es kein eigenes Forum gibt

Re: Statistik

Beitragvon chris_bonn.de » Fr 21. Mär 2014, 22:43

Der CO2-Gehalt von Diesel ist zB bei http://www.spritmonitor.de/de/berechnun ... stoss.html nachzulesen, habe ich gegengechecked, deckt sich mit anderen Quellen. Die Jacobs Consulting Studie findest Du bei http://www.eipa.alberta.ca/media/39640/ ... report.pdf . Es gibt noch weitere Studien, die zu einem ähnlichen Ergebnis führen. Zum Lesen der recht ausführlichen Studie empfiehlt es sich, Zeit zu haben und die Umrechnungsfaktoren von MJ in kWh ua bereit zu halten (Wiki).

Der Primärenergiefaktor 1,1 bezieht sich auf den notwendigen Einsatz von fossilen Trägern zur Wärmegewinnung (bei 1,1 ist die Wärmegewinnung recht effektiv), Träger mit höheren Faktoren (zB Strom: 2,6) sind zur Wärmegewinnung weniger effektiv.

Zusatzanmerkung:
Für den Vortrieb ist die Effektivität von DIesel gering (20 bis 25% Wirkungsgrad, der Rest ist Wärme). In dezidierten Kraftwerken könnte man Strom aus Diesel mit wohl ca 40-45% Wirkungsgrad herstellen - im E-Auto kann erfreulicher Weise die meiste Stom-Energie in Vortrieb umgesetzt werden. Wenn wir denn Diesel benutzen wollen (müssen), wird er besser in Kraftwerken zu Strom umgewandelt und dann in E-Autos vertankt (ca 35 Gesamtwirkungsgrad) als direkt uneffektiver in Diesel-Autos verbrannt (20-25% Wirkungsgrad). Aber eigentlich wollen wir doch regenerative Energien. Dann wirds noch besser...

Gruß Chris
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Beitragvon energieingenieur » Fr 21. Mär 2014, 23:05

Danke für die Links. Schaue ich mir morgen mal an.

chris_bonn.de hat geschrieben:
Der Primärenergiefaktor 1,1 bezieht sich auf den notwendigen Einsatz von fossilen Trägern zur Wärmegewinnung (bei 1,1 ist die Wärmegewinnung recht effektiv), Träger mit höheren Faktoren (zB Strom: 2,6) sind zur Wärmegewinnung weniger effektiv.

Da kann ich nicht ganz zustimmen. Der Primärenergiefaktor wird zwar viel im Wärmeenergiebereich verwendet, hat von der Definition her damit aber nichts zu tun. Er drückt lediglich aus, wieviel Energie zusätzlich zur Endenergie (Benzin im Tank, Strom ab Steckdose) in der vorgelagerten Prozesskette (Erzeugung, Transport) benötigt wird. Das was danach kommt: Die Effizienz der Wandlung von Endenergie in Nutzenergie (Raumwärme, bzw. KFZ-Vortrieb) spielt bei der Bewertung erst einmal keine Rolle. Der Faktor ist nicht auf eine thermische Nutzung begrenzt, sondern gilt genauso bei einer elektrischen Nutzung.

Abweichungen zwischen Primärenergiebewertung und CO2-Bwertung gibt es natürlich dann, wenn die CO2-Belastung pro kWh in den vorgelagerten Prozessketten wesentlich verschieden sind.
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Re: Statistik

Beitragvon chris_bonn.de » Fr 21. Mär 2014, 23:19

Hier findest du noch mehr lesenswertes zum Thema:

http://www.environment.ucla.edu/perch/r ... ca2012.pdf

http://www.vdi.de/fileadmin/vdi_de/reda ... ung_01.pdf

Muss man ne Weile hin und her rechnen und vergleichen, dann ergibt sich ein schlüssiges Bild :-)

Bin auch gerne bereit, mich mehr mit dem Primärenergiefaktor (im richtigen Kontext) zu beschäftigen. Quellen?

Und dann, dann erkannte ich, daß es richtig ist Fabriken zu bauen, die mit Wind- und Wasserkraft betrieben werden (i3 in Leipzig, Carbonproduktion, Teslas Gigafabrik für Batterien mit Wind und Sonne, geplant) und die Verbrenner gegen E-Autos zu tauschen (hab noch keins, arbeite aber dran).
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Re: Statistik

Beitragvon endurance » Sa 22. Mär 2014, 07:01

Es wäre super wenn die CO2 Statistik von der eigentlichen Verbrauchsstatistik getrennt werden könnte - was meint Ihr?
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Re: Statistik

Beitragvon chris_bonn.de » Sa 22. Mär 2014, 07:08

ich hab schon die ganze zeit ein schlechtes gewissen, dazu beigetragen zu haben, das verbrauchs-statistik-forum durch co2-statistik mit zu verunreinigen. d'accord, sollten zwei getrennte entsprechend benannte foren sein.
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Re: Statistik

Beitragvon chris_bonn.de » Sa 22. Mär 2014, 09:36

BMWFan hat geschrieben:
Zur CO2-Diskussion: Die Bilanz hängt naturgemäss sehr stark von der Stromerzeugung und damit vom Strommix ab. Mit Kohlestrom ist ein Elektroauto natürlich sinnlos.


Du hast natürlich völlig recht, wenn du dich auf eine reine CO2 diskussion einlässt: Dt. Strommix 601gCO2/kWh = 99gCO2/km, wenn man deinen 16,5kWh/100 km Verbrauch ab Steckdose zu Grunde legt.

Jetzt nehmen wir mal an, wir hätten 100% Steinkohlestrom. Reiner Steinkohlenstrom erhöht auf 950gCO2/kWh (Quelle VDI weiter oben im thread), dh Kohlestrom würde deinen individuellen Verbrauch auf zZt 156gCO2/km erhöhen. Bringt also nix gegenüber Diesel-Auto? CO2-technisch hast du Recht! Aber: beim Diesel schlepp ich mein Geld an die Tanke - was passiert mit dem Geld eigentlich? http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... lich-geht/

Beim E-Auto hingegen würde mein Geld über die Stromrechnung in die deutsche Kohle (und nicht zu OPEC/Putin) gehen. Für mich ein kleiner aber feiner Unterschied!!

PS: das ist kein Plädeuer für die Kohle - ich persönlich bin gegen kohle und für regenerativ und beziehe zu Hause 100% regenerativen Strom! Aber selbst wenn wir 100% Kohlestrom hätten, würd ich aus og Gründen E-Auto kaufen.
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Re: Statistik

Beitragvon Klingon77 » Sa 22. Mär 2014, 09:55

hi,

beim lesen der Seiten sind mir hohe Unterschiede im Verbrauch aufgefallen obwohl alle "moderat" fahren.

Bei unserem Corsa habe ich die Möglichkeit die Durchschnittsgeschwindigeit welche ich vom letzten Tankvorgang (Anzeige wird auf 0 km/h gestellt) bis zum aktuellen Tankvorgang erzielte, auszulesen.

Dabei bemerke ich die unterschiedlichen Fahrweisen meiner "Holden" und mir.
Ich fahre deutlich langsamer als Sie und entsprechend sparsamer.

Was ich sagen möchte.
Es macht im Energieverbrauch durchaus etwas aus wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit von 55 Km/h auf 60 Km/h oder 65 km/h steigt.
Wäre es sinnvoll diesen Parameter mit darzustellen?
Ist es im BMW möglich den Parameter einfach auszulesen und nach dem Volltanken auf "Null" zu stellen?


Wie erklärt sich der doch recht hohe Verbrauch von z.T. weit über 20 KW/h auf 100 Km?
Bei unserer Probefahrt mit dem 2012 Leaf hatten wir, obwohl wir in einer hügeligen Gegend wohnen, permanent die (nicht wärmepumpenunterstützte) Klimaanlage laufen ließen und es die allererste Fahrt mit einem E-Auto war, nur einen Verbrauch von 19 KW/h auf 100 km.


liebe Grüße,

Ralf
www.ad-kunst.de Der kürzeste Weg zwischen zwei Menschen ist ein Lächeln :-)
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Re: Statistik

Beitragvon chris_bonn.de » Sa 22. Mär 2014, 10:28

Klingon77 hat geschrieben:
beim lesen der Seiten sind mir hohe Unterschiede im Verbrauch aufgefallen obwohl alle "moderat" fahren.


Beim E-Auto ist folgendes zu berücksichtigen: Die Akku-Temperatur! Er mag es nicht heiss (geht kaputt), und kalt auch nicht, dh wenn du bei 0 Grad laden willst, musst du erst den akku ein bisschen heizen (daher bei Kälte besser direkt nach der Fahrt nachtanken, wenn der akku noch warm ist), wenn du bei Kälte fahren willst, ist der Stromverbrauch auf den ersten km sehr hoch, weil geschätzt 5kW in den Akku/Fahrgastraum Heizbetrieb gehen. Wenn du also bei Kälte jeden Tag 2km Strecke hast, dann läuft die ganze Fahrt nicht nur Vortrieb, sondern auch Heizung volle Pulle. Das sieht dann Im Verbrauch ganz anders aus, wie wenn du 3km, oder 5, oder 50km pro Strecke hast, und ob du auto in Tiefgarage oder draussen stehen hast.

Der andere Faktor ist das Gelände: Fährst du in einem Gelände, in dem du viel und lange coasten (gleiten) kannst, sieht die Bilanz besser aus. Bist du im stark hügeligen/bergigen Bereich, wirst du kaum coasten und bei Rekuperation gehen leider 10-15% der rückzugewinnenden Energie im Konverter verloren :-(

Also abgesehen von Fahrweise merkbarer Einfluß von Fahrstreckenlänge/Aussentemperatur/Kabinenkonditionierung und auch Gelände.
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Re: Statistik

Beitragvon energieingenieur » Sa 22. Mär 2014, 13:39

chris_bonn.de hat geschrieben:
Muss man ne Weile hin und her rechnen und vergleichen, dann ergibt sich ein schlüssiges Bild :-)
Bin auch gerne bereit, mich mehr mit dem Primärenergiefaktor (im richtigen Kontext) zu beschäftigen. Quellen?

Danke an chris_bonn.de für die überaus Interessanten Links! Insbesondere der VDI-Artikel zeigt ja durchaus große Unterschiede in den Quellen. Auch die Jacobs-Studie spricht auf Seite 1-8, Tabelle 1-2 von durchaus extremen CO2-Emissions-Unterschieden bei der Gas- und Ölproduktion zwischen verschiedenen Kontinenten. In Europa sehr niedrig. in Nordamerika eher hoch.

Die Bewertung nach dem Primärenergiefaktor und nach CO2 gehen im Ergebnis auseinander. Beides klingt für mich aktuell sehr plausibel. Werde mich intensiv mit den Quellen beschäftigen. Mal sehen, wie danach meine Meinung ist :-D Ich finde es immer äußerst spannend, wenn neue Fakten die eigene Meinung völlig verändern :-)

Bzgl. Primärenergiefaktor hält der Wikipedia-Artikel ein paar EU-Normen als Quellen bereit: http://de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4renergiebedarf (Wobei sich meine Infos dazu auf ein Masterstudium der Ingenieurwissenschaften im Energiebereich stützen - nicht auf Wikipedia ;-) )

So, alles weitere zum Thema CO2 werden chris_bonn.de und ich sicherlich bei Bedarf in einem eigenen CO2-Thread befachsimpeln. Wollte mich nur nochmal für die tollen Quellen bedanken.
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Re: Statistik

Beitragvon franmedia » Sa 22. Mär 2014, 16:12

chris_bonn.de hat geschrieben:
Zusatzanmerkung:
Für den Vortrieb ist die Effektivität von DIesel gering (20 bis 25% Wirkungsgrad, der Rest ist Wärme). In dezidierten Kraftwerken könnte man Strom aus Diesel mit wohl ca 40-45% Wirkungsgrad herstellen - im E-Auto kann erfreulicher Weise die meiste Stom-Energie in Vortrieb umgesetzt werden. Wenn wir denn Diesel benutzen wollen (müssen), wird er besser in Kraftwerken zu Strom umgewandelt und dann in E-Autos vertankt (ca 35 Gesamtwirkungsgrad) als direkt uneffektiver in Diesel-Autos verbrannt (20-25% Wirkungsgrad). Aber eigentlich wollen wir doch regenerative Energien. Dann wirds noch besser...

Gruß Chris

Chris, vielen Dank für die vielen detaillierten Infos. Das sind alles gute Argumentationshilfen. Ein Problem hab ich aber mit deinen Wirkungsgradzahlen. Dass eine Wärmekraftmaschine, die ja ein Dieselmotor ist, den Namen in der Reihenfolge zu recht trägt ist sicher kein Zufall. Ich war aber bei einem Diesel von einem Wirkungsgrad von 35-40% ausgegangen, du schreibst von 20-25%. Ich hab meine Zahlen vor längerer Zeit mal recherchiert, die 40% Info hab ich vom ehemaligen Porsche-Vorstand und diesen Link (Grafik ganz unten) hab ich gerade gefunden http://www.brennstoffzelle-nrw.de/index.php?id=38. Das mag jetzt zwar von Lobbyinteressen geprägt sein, aber ganz falsch liegen die wohl auch nicht.

Der tatsächliche Wirkungsgrad hängt ja von der Leistung und insbesondere der Drehzahl ab. Es wird also eine Wirkungsgradkennlinie sein und nicht ein einzelner Wert. Die Autoindustrie publiziert da sicher das jeweilige Maximum. Hast du dann etwa einen Minimalwert genommen oder einen Durchschnitt zwischen Standgas und Vollgas oder was ist die Quelle dafür? Versteh mich nicht falsch. Deine ganzen Infos sind super, aber wir wollen ja nicht aufs Glatteis gehen, wenn mal ein Fossiler Diskussionspartner querschießt ;-)
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