Auto-Lobby: Diesel-Verbot schadet Klimaschutz

[Nordstromer]

In einem Punkt muss ich den Kritikern aber Recht geben. Es gibt keinen Beweis für einen einzigen Toten direkt durch Abgase, außer beim Suizid.

Eine Schulfreundin von mir ist Neurologin mit eigener Praxis. Sie hat als Beispiel mal Blumen genannt. Allgemein beliebt und weit verbreitet. Kultiviert gerne in Südamerika unter sehr fragwürdigen Bedingungen und mit allen möglichen Giften in Kontakt.
Solche Giftstoffe und viele andere auch aus Nahrung, Kleidung usw. beschädigen unsere Immunabwehr auch ständig im Alltag und niemand kann im Todesfall mehr genau sagen was eigentlich die Ursache war. Eins oder vieles?

Und Blumen sind sehr beliebt was mich persönlich wundert denn ich ziehe Nutzpflanzen vor. Aber bei der Mehrheit kommen sie sehr gut an.

Und genau da setzt die m.E. berechtigte Kritik an. Das Abgase aller Art nicht gesundheitsfördernd sind wird wohl keiner bestreiten. Aber was die Ursache unter den nahezu unendlich vielen Möglichkeiten ist kann auch keiner sagen. Kommt mir übertragen vor wie ein Kasten mit 10.000 Knöpfen. Suchen sie den, der für das Krankheitsbild xy zuständig ist. Sie haben einen Versuch

Und sehr oft wenn irgendwas angeblich tolles entdeckt wurde redet einen Tag später niemand mehr darüber. Wenn ich alle Veröffentlichungen zu Therapieansätzen bei Krebs zusammenrechnen würde müsste die Krankheit längst ihren Schrecken verloren haben.

[Alex1]

Wenn Du es nicht verstehst, muss es nicht falsch sein.

Aber wiederhole gerne die perfide Ausrede "Zeig mir einen einzigen..."

Die Epidemiologie ist eine schwierige Disziplin. Deine hier vorgebrachten "Zweifel" sagen mehr über Dein Unverständnis dieser Disziplin aus als über tatsächliche Zweifel:

Kommt mir übertragen vor wie ein Kasten mit 10.000 Knöpfen. Suchen sie den, der für das Krankheitsbild xy zuständig ist. Sie haben einen Versuch

Genau, für Otto Normalsterblicher ist das nicht so leicht zu raffen, dazu ht man die Epidemiologie. Und da hat man eben nicht nur einen Versuch. Epidemiologen arbeiten mit viel größeren Fallzahlen. Eben weil man aus dem einzelnen Krankheitsfall nicht alles rausziehen kann.

Solche Giftstoffe und viele andere auch aus Nahrung, Kleidung usw. beschädigen unsere Immunabwehr auch ständig im Alltag und niemand kann im Todesfall mehr genau sagen was eigentlich die Ursache war. Eins oder vieles?

Quatsch. Die Epidemiologie ist da schon viel weiter. Wenn ein einzelner Giftstoff (hier geht es ja eher um Reizstoffe) oder eine einzelne Ursache prominent ist, wird das ziemlich schnell herausgefunden.

Bei Tabakrauch ist es schließlich auch reine Epidemiologie. Da Helmut Schmidt so alt geworden ist, KANN Tabakrauch doch gar nicht so schädlich sein, gelle? Klar wirst Du jetzt sagen, dass meine Tante, die ihr Leben lang schwer gequarzt hatte, davon ihren Lungenkrebs bekommen hatte. Beweisen kannst Du es nicht. Auch die ca. 3.000 toten Passivraucher könnten an allem Möglichen gestorben sein. Alles reine Epidemiologie.

Die Welt ist nicht so eindeutig wie es Manche gern haben würden _D

[INRAOS]

Danke, Alex, dass Du uns immer wieder verdeutlichst, dass wir Deine Aussagen zur Epidemiologie, Dieseltoten, Dieselförderung per steuern ... einfach nicht raffen.

Und das oft nur, weil es hier Leute gibt, die Statistiken hinterfragen - Deine genauso wie die der 'Gegenseite'. Getreu dem Motto 'Trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast'.

In Zeiten, wo es sowohl für die Umweltfreundlichkeit von Windkraft, PV-Anlagen ... zig 'Forschungsergebnisse' mit gegensätzlichen Aussagen gibt ist es halt für uns armen 'Otto-Normalsterblichen' nicht immer schlüssig, ob eine Technik gut oder böse ist.

Nach meiner Meinung gibt es da überall noch reichlich Graustufen - die Du aber nicht zulassen willst.

Ich für meinen Teil habe mich entschieden: Pro Elektroauto (bisher aber erst eins von 5 Firmenfahrzeugen), pro PV-Anlage (2 x 30 kW auf dem Dach und eine dritte Anlage in Planung) und Naturstrom für den zusätzlich benötigten Strom.

Trotzdem bleiben Zweifel, ob das wirklich alles eindeutig 'besser ist' für Natur und Umwelt - oder ob in 10 Jahren dann auch nur über die Entsorgungsprobleme der Batterien und Module geschimpft wird.

Ob die anderen Fahrzeuge im Fuhrpark (Sprinter mit Anhängerbetrieb - ab Sommer dann 2 davon mit AdBlue Technik) in absehbarer Zeit gegen etwas elektrisches getauscht werden können bezweifle ich - und habe momentan auch kein schlechtes Gewissen, wenn meine Mitarbeiter mit diesen KFZ unsere Kunden beliefern

[Nordstromer]

@Alex1

Unter Epidemiologen ist sicher unstrittig, dass ein Ungeimpfter, der beim Erstkontakt mit v. major z.B. innerhalb der dafür vorgesehen Inkubationszeit erkrankt nur wegen des Virus konkret erkrankt sein kann. Das ist wirklich gesichert-
Ein Patient mit einm Lungekarzinom, COPD, oder einer anderen Erkrankung der Atemwege muss deshalb nicht automatisch aufgrund von Autoabgasen erkrankt sein.
Wenn es um die Bewertung von Risiken geht wird es schwierig. Es gibt Annahmen und sie sind oft auch berechtigt. Es bleiben aber Annahmen. In der Klinik wird kein Arzt einem COPD Kranken sagen es liegt eindeutig am NoX.
Man denke nur an die Diskussionen um MAK und Grenzwerte im Allgemeinen. Es finden sich dazu fast immer drei Ansichten und entsprechende Vertreter.
1.) Der Grenzwert ist nicht streng genug.
2.) Der Grenzwert ist zu streng.
3.) Der Grenzwert ist genau richtig.
Wer hat dann Recht?
Bei wikipedia steht zu COPD folgendes:
"Eine Zunahme der Beschwerden von COPD-Patienten kann mit einer hohen Belastung der Atemluft durch Schwefeldioxid in direkten Zusammenhang gebracht werden. Dies gilt jedoch nicht für eine Umweltbelastung durch Stickstoffdioxid."
Beim rauchen wird im selben Artikel auch noch einmal auf die Frauenquote Bezug genommen.
"Die derzeitige weltweite Zunahme der COPD-Fälle ist vor allem auf einen stark steigenden Frauenanteil zurückzuführen, während die COPD-Prävalenz bei Männern inzwischen ein Plateau erreicht hat. Man nimmt an, dass dies durch die Zunahme der Anzahl von weiblichen Rauchern zustande kommt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Chronisch ... erkrankung
In den USA ohne Diesel müsste es dann ja verhältnismäßig wenige COPD Erkrankungen geben. Dem ist aber nicht so.
Dennoch geht man nicht davon aus das Rauchen Risikofaktor Nr. 1 ist. Desweiteren kommen die weiteren üblichen Verdächtigen ins Spiel. Infektionen, Ernährung und Vererbung.
Aber auch das sind fast nur Annahmen und man weiß auch hier nicht wie stark die Gewichtung ist wenn sie sich überhaupt pasuchal festlegen lässt. Näher liegt für mich eher ein sehr individuelles Risiko was Pauschalierungen wieder sehr problematisch werden lässt.


Ich sehe eine Problematik beim operieren mit sehr konkreten Zahlen, da es eben sehr viele Zahlen gibt und jeder nimmt für sich in Anspruch Recht zu haben (s.o. MAK und Grenzwerte).
Sind es 19.000, 90.000, über 100.000, 5.000, oder "nur" 100? Welche Rolle spielt das überhaupt wenn schon einer einer zu viel ist? Fakt ist Autoabgase sind nicht gesund. Man kann sich damit direkt selbst töten, indem man die Abgase in die geschlossene Fahrgastzelle führt.
Daher sollte das Ziel sein Abgase zu reduzieren. Die Frage ist nur nach dem WIE und WANN. Wir leben in einer Mehrheitsgesellschaft was bedeutet das die Mehrheiten den Ton angeben.
Ich gebe mal ein Beispiel aus unserem persönlichen Erfahrungsschatz, indem wir damit nicht gut gefahren sind. Wir sind keine Freunde der Börse und des Aktiensystems zumindest nicht wie es in der aktuellen Form vorliegt. Für den Profit und für die Aktienbesitzer wird dabei nahezu alles getan. Firmen werden verschlankt wie sich das nennt und z.T. viele Menschen in die Arbeitslosigkeit und mitunter Perspektivlosigkeit geschickt. Daher lehnen wir es ab und haben bis heute keine Aktien und auch keine sonstigen Beteiligungen besessen. Dennoch sind auch einmal von solchen Rationalisierungsmaßnahmen geworden. Wer selber Aktien besitzt kann sich damit trösten, wer wie wir es prinzipiell wegen solcher Folgen ablehnt ist nur das Opfer! Trotzdem müssen wir damit leben und werden das auch nicht mehr ändern. Unter anderem deshalb sind wir in einer Genossenschaftsbank.
Zurück zum Thema. Die Mehrheit fährt mit Verbrenner und was den Aspekt Umwelt angeht ist es relativ egal, ob er Benziner oder Diesel sind. Gegen ein BEV gespeist aus nachhaltig erzeugtem Strom kommen beide zumindest auf den ersten Blick nicht an. Aber wie viele Menschen fahren ein BEV und warum sind es nur so wenige? Über die Gründe habe wir hier schon alle ausgiebig diskutiert.
Die Mehrheit wird also das wie und wann letztlich bestimmen. Die Politiker sind dabei die Werkzeuge. Das Parteien und Politiker weiterhin gewählt werden, die schon oft gegen Regeln verstoßen haben bestärkt mich darin, dass es letztlich auch im Willen und Interesses der Wähler war, ist und sein wird. Die Masse will individuelle Mobilität zu bezahlbaren Preisen. Beim Diesel wäre das mit den vorgegebenen Rahmenbedingungen nicht möglich gewesen. Aber fahren wollen sie doch alle am Ende. Also hat man zum Mittel des Betruges gegriffen. Alle regen sich auf, aber die Aufregung ist für mich ähnlich scheinheilig wie bei Massenentlassungen bei einem börsennotierten Unternehmen, weil alle irgendwie mit gemacht haben.
So ist es beim Auto auch. Den einzigen Weg den ich persönlich sehe ist mir ein BEV zu kaufen was ich auch getan habe. Damit mache ich Werbung und leiste die wie ich finde beste Überzeugungsarbeit. Das können keine Zahlen, die oft umstritten sind und letztlich nicht wirken, weil alle ja irgendwie mit gemacht haben und mit machen.
Und jetzt werde ich wirklich mal relativieren und das auch ganz bewusst. Aber nicht um zu provozieren, sondern um meine Ansicht zu untermauern!

Alles kann schaden. Aluminium tötet wohl auch sowohl bei der Förderung als auch als Umweltgift und viele Autos auch E-Autos enthalten Aluminium? Unser A2 hat ein Chassis aus Alu. Tolle Sache und mit dem cw-Wert ein echtes Verbrauchswunder und ein Sparschwein. Übrigens der TDi
Wir haben zahllose Werkstoffe wie Kunststoffe, Textilien, Imprägnierungen von Holz und anderen Materialien, Zusatzstoffe in Nahrungsmitteln, Abgase aus allen möglichen Bereichen (hier in Hamburg kann ein Spaziergang an der Elbe beim Hafengeburtstag u.U. auch ungesund sein) usw. und das alles global. Das ist mehr als ein Sack Flöhe und jede Verbesserung hat sich später im nachhinein immer auch als mit Nachteilen behaftet herausgestellt, weil man es zum damaligen Zeitpunkt nicht besser wusste (oder auch nicht wissen wollte).
Beim BEV kann man fragen wie werden die Rohstoffe für die Akkus gefördert, verarbeitet usw.? Und dabei geht es neben der Umwelt auch um soziale Aspekte.
Alle Welt nutzt Smartphones. Wie werden die hergestellt?
usw. usf.
Und beim Thema Studien, Wissenschaftler und Thesen bin ich ganz vorsichtig. Hier gilt immer cui bono, oder wes Brot ich ess des Lied ich sing. Meine besagte Schulfreundin und heute Ärztin hat mir mal erzählt wie schwer es ist Forschungsmittel zu bekommen und welche Bedingungen daran gestellt werden können. Da braucht man ein dickes Fell.
Und sie sagt auch jeder Wissenschaftler will Reputation. Einmal als Selbstzweck (wozu betreibt man den ganzen Aufwand) und als Legitimation ihres eigenen Wirkens. Da wird auch oft sagen wir nicht geschummelt, aber es werden andere Aspekte erst mal ausgeblendet wenn es opportun erscheint. Das trifft übrigens auf alle Seiten zu. Keine ist da besser oder schlechter.
Unser Problem als Laien und da zähle ich uns beide mal zu ist die Beurteilung. Die ist eigentlich nicht möglich.
Aber eines wissen wir beide und alle anderen wohl auch. Abgase sind nicht gesund. Sie zu reduzieren kann nicht verkehrt sein daher fahren wir beide ein Elektro-Auto.
Ich fahre es auch noch weil es Spaß macht.
Wir essen nur Fleisch aus artgerechter und ökolgischer Haltung, wir versuchen so viel wie möglich fair zu kaufen (z.B. über die Tee-Kampagne), wir sind das letzte Mal vor über 15 Jahren geflogen, Kleidung wird repariert (ja wir können nähen), Fertignahrung kommt uns nicht ins Haus, Fleisch nur 1-2 mal die Woche auf den Tisch (mehr wäre auch sehr teuer), wir fahren elektrisch, Renigungsmittel setzen wir sehr sparsam ein und auch nur die von Frosch.
Aber wir fahren noch einen TDi und wenn der verkauft ist hoffe ich er wird weiter gefahren, denn er ist noch sehr gut in Schuss.
Wenn keine Diesel mehr gebaut werden habe ich überhaupt kein Problem damit. Beim Benziner dito. Aber dann müssen bezahlbare BEV her. Und da sehe ich wenn ich die Lieferprobleme beim Ioniq sehe schon ein Problem. Aber ein lösbares.
Im Endeffekt denke ich wir sind ganz nah beisammen. Nur ein Punkt stört, aber in letzter Konsequenz ist er nicht wichtig, weil wir dennoch am selben Strang ziehen.
Hier im Forum sollten wir aufpassen uns nicht auseinander treiben zu lassen. Wir sind viel zu wenig als wir uns das leisten können.
Auch Karlsson ist ein Überzeugungstäter und wichtige für die Elektromibilität. Wir haben uns gestritten, aber ich glaube ihm dennoch. Er fährt schon lange mit seiner ZOE und das ist es was zählt. Also lasst uns alle zusammenhalten. Und wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind damit entspannt umgehen. So gehe ich auch auf meine unmittelbare Umwelt zu und habe bei Verbrenner Fahrern nur gute Erfahrungen gemacht. Wenn die merken ich will sie nicht missionieren und will ihnen auch nichts verbieten kommen die von alleine schon aus Neugierde. Und wenn man ins plaudern kommt stelle ich da auch fest so weit sind wir gar nicht auseinander.
Mein Gott habe ich viel geschrieben und wahrscheinlich wieder nichts gesagt

[Alex1]

Ui, das ist jetzt wirklich viel auf einmal. Sorry, das muss ich stückeln:

@Alex1

Unter Epidemiologen ist sicher unstrittig, dass ein Ungeimpfter, der beim Erstkontakt mit v. major z.B. innerhalb der dafür vorgesehen Inkubationszeit erkrankt nur wegen des Virus konkret erkrankt sein kann. Das ist wirklich gesichert-

Das ist aber dann keine Epidemiologie, das ist Infektiologie. Epidemiologie mit Fallzahl 1 ist nicht sehr sinnig.

Ein Patient mit einm Lungekarzinom, COPD, oder einer anderen Erkrankung der Atemwege muss deshalb nicht automatisch aufgrund von Autoabgasen erkrankt sein.
Wenn es um die Bewertung von Risiken geht wird es schwierig. Es gibt Annahmen und sie sind oft auch berechtigt. Es bleiben aber Annahmen. In der Klinik wird kein Arzt einem COPD Kranken sagen es liegt eindeutig am NoX.

Genau meine Rede Epidemiologie taugt nichts für den Einzelfall. Der Arzt kann noch nicht mal bei einem starken Raucher WIRKLICH 100% sagen, dass der Lungenkrebs vom Rauchen kommt. 90, 95 oder 99% reichen uns i.A., um von "Sicherheit" zu sprechen, sogar von "absoluter Sicherheit". Das ist eben Alltagssprache.

Man denke nur an die Diskussionen um MAK und Grenzwerte im Allgemeinen. Es finden sich dazu fast immer drei Ansichten und entsprechende Vertreter.
1.) Der Grenzwert ist nicht streng genug.
2.) Der Grenzwert ist zu streng.
3.) Der Grenzwert ist genau richtig.
Wer hat dann Recht?

Dazu solltest Du wissen, wie Grenzwerte gemacht werden: I.A., also bei nicht-CMR-Gefahrstoffen nimmt man den NOEL (no-effect-level) und setzt noch den Faktor 10 zur Sicherheit. MAK (und das Pendant TRK für CMR-Stoffe) gibt es übrigens nicht mehr, das heißt jetzt allgemein AGW

Bei wikipedia steht zu COPD folgendes:
"Eine Zunahme der Beschwerden von COPD-Patienten kann mit einer hohen Belastung der Atemluft durch Schwefeldioxid in direkten Zusammenhang gebracht werden. Dies gilt jedoch nicht für eine Umweltbelastung durch Stickstoffdioxid."
Beim rauchen wird im selben Artikel auch noch einmal auf die Frauenquote Bezug genommen.
"Die derzeitige weltweite Zunahme der COPD-Fälle ist vor allem auf einen stark steigenden Frauenanteil zurückzuführen, während die COPD-Prävalenz bei Männern inzwischen ein Plateau erreicht hat. Man nimmt an, dass dies durch die Zunahme der Anzahl von weiblichen Rauchern zustande kommt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Chronisch ... erkrankung
In den USA ohne Diesel müsste es dann ja verhältnismäßig wenige COPD Erkrankungen geben. Dem ist aber nicht so.
Dennoch geht man nicht davon aus das Rauchen Risikofaktor Nr. 1 ist. Desweiteren kommen die weiteren üblichen Verdächtigen ins Spiel. Infektionen, Ernährung und Vererbung.
Aber auch das sind fast nur Annahmen und man weiß auch hier nicht wie stark die Gewichtung ist wenn sie sich überhaupt pasuchal festlegen lässt. Näher liegt für mich eher ein sehr individuelles Risiko was Pauschalierungen wieder sehr problematisch werden lässt.

Genau dafür haben wir ja die Epidemiologie, die dieses Gewirr zu entflechten versucht. Einfache Antworten gibt es da nicht. Dass NO2 keine Rolle spielt bei COPD, ist mir allerdings neu. Man lernt eben nie aus

Das heißt aber dann nur, dass die Dieseltoten offensichtlich nicht von COPD herrühren. Es gibt eine ganze Menge weiterer Krankheiten, die dafür ursächlich sein können. Bitte frag mich nicht, welche

Ich sehe eine Problematik beim operieren mit sehr konkreten Zahlen, da es eben sehr viele Zahlen gibt und jeder nimmt für sich in Anspruch Recht zu haben (s.o. MAK und Grenzwerte).
Sind es 19.000, 90.000, über 100.000, 5.000, oder "nur" 100? Welche Rolle spielt das überhaupt wenn schon einer einer zu viel ist? Fakt ist Autoabgase sind nicht gesund. Man kann sich damit direkt selbst töten, indem man die Abgase in die geschlossene Fahrgastzelle führt.
Daher sollte das Ziel sein Abgase zu reduzieren. Die Frage ist nur nach dem WIE und WANN. Wir leben in einer Mehrheitsgesellschaft was bedeutet das die Mehrheiten den Ton angeben.

Korrekt. Das sind nur verschiedene Mechanismen, der akute und der chronische Tod. Und Mehrheiten lassen sich eben besser durch Zahlen finden als durch allgemeine Aussagen. Gefährlich ist Vieles, das wird gerne gegeneinander ausgespielt. Die Dimensionen sind das Wichtige. Und da geht es eben um Vergleiche. Es ist dann schon interessant, ob Dieselabgase gleich- oder 5-mal so viele Menschen töten wie Autos direkt (Verkehrsunfälle).

Ich gebe mal ein Beispiel aus unserem persönlichen Erfahrungsschatz, indem wir damit nicht gut gefahren sind. Wir sind keine Freunde der Börse und des Aktiensystems zumindest nicht wie es in der aktuellen Form vorliegt. Für den Profit und für die Aktienbesitzer wird dabei nahezu alles getan. Firmen werden verschlankt wie sich das nennt und z.T. viele Menschen in die Arbeitslosigkeit und mitunter Perspektivlosigkeit geschickt. Daher lehnen wir es ab und haben bis heute keine Aktien und auch keine sonstigen Beteiligungen besessen. Dennoch sind auch einmal von solchen Rationalisierungsmaßnahmen geworden. Wer selber Aktien besitzt kann sich damit trösten, wer wie wir es prinzipiell wegen solcher Folgen ablehnt ist nur das Opfer! Trotzdem müssen wir damit leben und werden das auch nicht mehr ändern. Unter anderem deshalb sind wir in einer Genossenschaftsbank.

Aha, Ihr auch

Zurück zum Thema. Die Mehrheit fährt mit Verbrenner und was den Aspekt Umwelt angeht ist es relativ egal, ob er Benziner oder Diesel sind.

Cum grano salis...

Gegen ein BEV gespeist aus nachhaltig erzeugtem Strom kommen beide zumindest auf den ersten Blick nicht an. Aber wie viele Menschen fahren ein BEV und warum sind es nur so wenige? Über die Gründe habe wir hier schon alle ausgiebig diskutiert.
Die Mehrheit wird also das wie und wann letztlich bestimmen. Die Politiker sind dabei die Werkzeuge. Das Parteien und Politiker weiterhin gewählt werden, die schon oft gegen Regeln verstoßen haben bestärkt mich darin, dass es letztlich auch im Willen und Interesses der Wähler war, ist und sein wird. Die Masse will individuelle Mobilität zu bezahlbaren Preisen. Beim Diesel wäre das mit den vorgegebenen Rahmenbedingungen nicht möglich gewesen. Aber fahren wollen sie doch alle am Ende. Also hat man zum Mittel des Betruges gegriffen. Alle regen sich auf, aber die Aufregung ist für mich ähnlich scheinheilig wie bei Massenentlassungen bei einem börsennotierten Unternehmen, weil alle irgendwie mit gemacht haben.

Auch auf den zweiten Blick. Und auf den dritten... Und auch mit dem deutschen kohlelastigen Strommix. Ansonsten Zustimmung.

So ist es beim Auto auch. Den einzigen Weg den ich persönlich sehe ist mir ein BEV zu kaufen was ich auch getan habe. Damit mache ich Werbung und leiste die wie ich finde beste Überzeugungsarbeit. Das können keine Zahlen, die oft umstritten sind und letztlich nicht wirken, weil alle ja irgendwie mit gemacht haben und mit machen.

Klar ist das der Königsweg. Von wegen Vorbild. Die scheinheiligen Meckerer wird das aber nicht jucken

Und jetzt werde ich wirklich mal relativieren und das auch ganz bewusst. Aber nicht um zu provozieren, sondern um meine Ansicht zu untermauern!

Alles kann schaden. Aluminium tötet wohl auch sowohl bei der Förderung als auch als Umweltgift und viele Autos auch E-Autos enthalten Aluminium? Unser A2 hat ein Chassis aus Alu. Tolle Sache und mit dem cw-Wert ein echtes Verbrauchswunder und ein Sparschwein. Übrigens der TDi
Wir haben zahllose Werkstoffe wie Kunststoffe, Textilien, Imprägnierungen von Holz und anderen Materialien, Zusatzstoffe in Nahrungsmitteln, Abgase aus allen möglichen Bereichen (hier in Hamburg kann ein Spaziergang an der Elbe beim Hafengeburtstag u.U. auch ungesund sein) usw. und das alles global. Das ist mehr als ein Sack Flöhe und jede Verbesserung hat sich später im nachhinein immer auch als mit Nachteilen behaftet herausgestellt, weil man es zum damaligen Zeitpunkt nicht besser wusste (oder auch nicht wissen wollte).

Genau dazu ist ja die Epidemiologie da, um zu zeigen, was relevant ist und was nicht. Es werden täglich neue Säue durchs Dorf getrieben, die im Nachhinein ganz verschieden gewertet werden. Meistens kam nichts raus dabei. Erinnerst Du Dich noch an Nitrosamine im Bier? Oder Acrylamid in Pommes? Bei Aluminium scheint es genauso zu werden. Bei e"Smog" ist die Nichtschädlichkeit längst Fakt. Bei Asbest war es anders. Oder bei Hydrazin. Oder bei Tabakrauch.

Beim BEV kann man fragen wie werden die Rohstoffe für die Akkus gefördert, verarbeitet usw.? Und dabei geht es neben der Umwelt auch um soziale Aspekte.
Alle Welt nutzt Smartphones. Wie werden die hergestellt?
usw. usf.

Korrekt. Beim BEV kommt dann eben raus, dass es wesentlich weniger umweltschädlich ist als ein Verpester. Wie hier schon oft belegt.

Und beim Thema Studien, Wissenschaftler und Thesen bin ich ganz vorsichtig. Hier gilt immer cui bono, oder wes Brot ich ess des Lied ich sing. Meine besagte Schulfreundin und heute Ärztin hat mir mal erzählt wie schwer es ist Forschungsmittel zu bekommen und welche Bedingungen daran gestellt werden können. Da braucht man ein dickes Fell.
Und sie sagt auch jeder Wissenschaftler will Reputation. Einmal als Selbstzweck (wozu betreibt man den ganzen Aufwand) und als Legitimation ihres eigenen Wirkens. Da wird auch oft sagen wir nicht geschummelt, aber es werden andere Aspekte erst mal ausgeblendet wenn es opportun erscheint. Das trifft übrigens auf alle Seiten zu. Keine ist da besser oder schlechter.
Unser Problem als Laien und da zähle ich uns beide mal zu ist die Beurteilung. Die ist eigentlich nicht möglich.

Das ist eine sehr populistische Sichtweise, und in der Medizin ist auch Vieles anders. Vergleiche mal eine Dr.-med.-Arbeit (ca. 0,5 Jahre) mit einer Dr.-Ing.-Arbeit (ca. 5 Jahre). Das cui bono ist auch für alles oder nichts tauglich. Damit kannst Du auch "beweisen", dass Zahnärzte Kindern Süßigkeiten geben, damit sie mehr Geschäft haben. Oder - sehr populär - dass Psychologen Dir psychische Krankheiten nur andichten, um sie behandeln zu können. Die Wahrheit ist doch, dass es bei Weitem nicht genug Therapieplätze gibt.

Und ja, Forscher müssen um ihre Forschungsgelder kämpfen, weil die BWLer mit Forschung nichts am Hut haben, bringt ja kein Geld im Quartal. Und wir haben viel zu viele BWLer und viel zu wenig Forscher. Forscher wird man nicht für Geld. Oder kennst Du irgendeinen Forscher, der in Saus und Braus lebt?

Und ja, es gibt gefakete Studien. Siehe all die Studien von renommierten Instituten, die die Gefahren des Rauchens verneint hatten. Gespeist aus den selben Quellen wie die, die die Anthropogenität der globalen Erwärmung bezweifelten. Auf Dauer siebt das System Wissenschft (unvoreingenommene Suche nach Wahrheit) die faulen Äpfel aus.

Aber eines wissen wir beide und alle anderen wohl auch. Abgase sind nicht gesund. Sie zu reduzieren kann nicht verkehrt sein daher fahren wir beide ein Elektro-Auto.
Ich fahre es auch noch weil es Spaß macht.
Wir essen nur Fleisch aus artgerechter und ökolgischer Haltung, wir versuchen so viel wie möglich fair zu kaufen (z.B. über die Tee-Kampagne), wir sind das letzte Mal vor über 15 Jahren geflogen, Kleidung wird repariert (ja wir können nähen), Fertignahrung kommt uns nicht ins Haus, Fleisch nur 1-2 mal die Woche auf den Tisch (mehr wäre auch sehr teuer), wir fahren elektrisch, Renigungsmittel setzen wir sehr sparsam ein und auch nur die von Frosch.
Aber wir fahren noch einen TDi und wenn der verkauft ist hoffe ich er wird weiter gefahren, denn er ist noch sehr gut in Schuss.

Weiter so So halten wir das auch

Wenn keine Diesel mehr gebaut werden habe ich überhaupt kein Problem damit. Beim Benziner dito. Aber dann müssen bezahlbare BEV her. Und da sehe ich wenn ich die Lieferprobleme beim Ioniq sehe schon ein Problem. Aber ein lösbares.
Im Endeffekt denke ich wir sind ganz nah beisammen. Nur ein Punkt stört, aber in letzter Konsequenz ist er nicht wichtig, weil wir dennoch am selben Strang ziehen.

Korrekt

Hier im Forum sollten wir aufpassen uns nicht auseinander treiben zu lassen. Wir sind viel zu wenig als wir uns das leisten können.
Auch Karlsson ist ein Überzeugungstäter und wichtige für die Elektromibilität. Wir haben uns gestritten, aber ich glaube ihm dennoch. Er fährt schon lange mit seiner ZOE und das ist es was zählt. Also lasst uns alle zusammenhalten. Und wenn wir mal unterschiedlicher Meinung sind damit entspannt umgehen. So gehe ich auch auf meine unmittelbare Umwelt zu und habe bei Verbrenner Fahrern nur gute Erfahrungen gemacht. Wenn die merken ich will sie nicht missionieren und will ihnen auch nichts verbieten kommen die von alleine schon aus Neugierde. Und wenn man ins plaudern kommt stelle ich da auch fest so weit sind wir gar nicht auseinander.
Mein Gott habe ich viel geschrieben und wahrscheinlich wieder nichts gesagt

Korrekt. Wenn aber Karlsson laufend schreibt, wie toll doch die neuen Diesel so seien und wie Recht die Verpesterbauer doch hätten, die Vorschriften so zu verwässern, kann ich das doch nicht so stehen lassen, nicht wahr?

[Nordstromer]

@Alex1

Und das Stückeln Deinerseits macht es noch unübersichtlicher was aber nicht meine Intention war , ehrlich.

Die Fallzahl ist natürlich x und x ist beliebig. Hier reicht aber eben theoretisch 1 aus und es ist keine Annahme also wirklich bewiesen. Die weitere Einteilung in Infektiologie ist mir nicht geläufig und taucht zumindest in meinem Pschyrembel (allerdings 1993) gar nicht auf. Aber das ist nicht wirklich wichtig. Es ging mir um den Unterschied zwischen bewiesen und angenommen aus streng medizinischer Sicht und ganz ehrlich das wäre mir so auch nicht aufgefallen wenn mich der Partner meiner Schulfreundin (beide Neurologen) damals darauf aufmerksam gemacht hätte.

Richtig erkannt die Crux, dass streng genommen im jew. Einzelfall noch nicht mal bei einem starken Raucher bewiesen ist, das ein Lungenkarzimom daher kommt. Beim gerne zitierten H. Schmidt kontere ich immer gerne "Was denken Sie wie alt der ohne das Rauchen geworden wäre?". OK auch nicht bewiesen. Aber müssen wir immer alles beweisen und brauchen wir immer exakte Zahlen, um die am Ende nur gestritten wird? Abgase sind ungesund Punkt! Je weniger desto besser.

Daher und da greife ich vor bin ich beim Thema Kohlestrom zumindest etwas gespalten. Zunächst einmal kann es dann ja so sein, dass ein BEV mit Kohlestrom betrieben doch besser ist, weil zumindest lokal keine Emissionen anfallen und wenn sich das KKW jwd befindet dort auch weniger direkt betroffen wären. Sind wirklich gute Filter in Betrieb und angenommen für jede kWh Kohlestrom wird ein Baum gepflanzt dann wäre das als Übergangslösung nicht die schlechteste Option. Beim Atomstrom stellen sich für mich viel schwerwiegendere Konsequenzen ein. Aber ich tanke ja Lichtblick. 1:0

Bei Grenzwerten und MAK wirst du sicher auch wieder exakt drei Ansichten zu dem erwähnten Faktor finden. Zu niedrig, zu hoch, genau richtig. Und da steckt eben ein Kern des Problems. Zu sagen der hat Recht hilft auch nicht in der Diskussion.

Noch mal COPD und andere Lungenerkrankungen. Das es jetzt nicht NoX, sondern Schwefeldioxid sein soll würde ich nicht überbewerten. Das kann morgen schon wieder ein anderer Auslöser sein. Fakt ist auch hier beides gesundheitsschädlich, ergo schlecht für uns alle.

Am Ende haben wir (hat mal ein Arzt in meiner Ausbildung gescherzt) haben wir alle dieselbe Todesursache. Die Geburt. Zugegeben etwas schräg und wenig medizinisch, aber auch eine Einstellung.

Aber und da widerspreche ich aus meiner Erfahrung. Mehrheiten findet man einfacher und schneller wenn man sie nicht überfordert und abschreckt. Die Mehrheit fährt Verbrenner. Und ich habe jeden wirklich jeden in unserem Umfeld dazu gebracht über das BEV nachzudenken und sich damit fair und sachlich auseinanderzusetzen. Keinem habe ich gedroht, oder direkt oder indirekt mit zu treffenden Maßnahmen gedroht falls keine Vernunft einkehrt. Das kommt immer gut an und ich veremeide es die Moralkeule zu schwingen. Wir lassen uns den Ioniq was kosten. Leider können sich die meisten ein BEV noch nicht leisten, obwohl ich behaupte mal 80% (Uuups war das ne Zahl?!? ) kämen mit einem BEV im Alltag super klar.

So machen wir das auch beim Thema Essen. Meine Mutter und andere nutzen keine Brühwürfel und kein Fertig Kartoffelpürree mehr. Nur durch vormachen und aufzeigen. Eine Brühe kann man im Voraus kochen und dann in Flaschen auf alte Weise konserviert über Wochen im Kühlschrank lagern und hat immer was verfügbar. Droht es zu kippen eine Prise Zucker und ne Suppe.

Und beim Thema Nahrung fällt mir noch ein Beispiel ein wie sehr ich auch unter der Mehrheit leide. Vernünftiges Gemüse zu bekommen ist in D rel. schwer, weil alles billig sein muss und darunter leidet die Qualität. Der Michel bekommt dann nur zweite oder dritte Wahl. Wenn wir in Dänemark sind fällt uns der Unterschied deutlich beim Gemüse auf.
Oder wenn ich vernünftige Zutaten für Kimchi suche und der Chinakohl wieder nur B-Ware ist werde ich in der Küche schon mal zum fluchenden Rumpelstielzchen.

Der Zahnarzt meiner Frau hat dieses Thema mal super prägannt auf den Punkt gebracht. Er führte mich zum Fenster seiner Praxis und deutete auf das Autohaus (Opel) und ein Reisebüro. Das wären in D seine größten Konkurrenten.

Nitrosamin in Pommes? Hör auf! Ich mach nachher ne Portion Bahnschranke. Hört mich auf damit. Wollt Ihr ewig leben Ihr Hunde??? Tja so widerspreche mir dann auch selbst ab und an. So ist der Mensch nun mal.

Das mit der Doktorarbeit stammt von meiner Schulfreunding. Sie hat sich als Neurologin während des Studiums MS als persönlichen Schwerpunkt rausgesucht. Bei der Suche nach einem nennen wir es Mäzen waren immer Kröten zu schlucken. Und sie hat eingeräumt das dann immer je nach Geldgeber auch "getrickst" wird und man als Laie nur selten eine Chance hat dahinter zu steigen wenn man die Studie oder die Arbeit liest.

Manchmal ist es unübersehbar, wenn z.B. der Hersteller einer Nahrungsergänzung den medizinischen Nutzen belegt, indem er unterernährte Kinder aus Indien und Mexiko als Probanden nutzt. Ja das ist so passiert und wundert mich nach ihren Erklärungen überhaupt nicht mehr. Denn die eint alle ein Ziel. Profit!

Warum geht man beim Diesel nicht so vor? Ab einem Datum x (nehmen wir mal den 1.1.18) dürfen die Grenzwerte nicht mehr im Realbetrieb unterschritten werden egal was das Auto dann kostet. Und gleichzeitig bietet der Staat bis zu 5.000€ jedem, der seinen Diesel verkauft und dafür ein BEV oder Gasauto kauft (also keinen Verbrenner). So könnte man beim BEV 9.000€ inkl. Förderung und Beitrag der Hersteller gutschreiben. OK nur ne spontane Idee von mir.

Obwohl wenn ich sehe wie langsam Hyundai gerade liefert hat man da schon den ersten Flaschenhals. Die aufgekauften Diesel müssten natürlich fachgerecht entsorgt und receycelt werden. Alles andere (Verkauf nach Zentralafrika z.B.) wäre völlig unsinnig. Also positive Anreize setzen und den Umstieg ermöglichen.

Oder ich habe hier auch mal den Vorschlag gelesen bei der Pendlerpauschale Fahrer eines BEV massiv zu bevorteilen. Wie wäre der Faktor 3. Dabei rechnet sich ein BEV schon so. Habe ich am Ioniq nachgerechnet und rechne ich jedem gerne vor auf Wunsch.

Aber ich sag dir mal was das wird man nicht machen. Möglich wäre es, aber der Übergang wird sich mehr als 10 Jahre hinziehen und alle spielen mit. Hersteller, Staat und auch die Mehrheit in der Bevölkerung.

Karlsson fährt ein BEV und damit ist er einer von uns, ob er will oder nicht. Wir sitzen ja auch im selben Boot.

[Karlsson]

Warum geht man beim Diesel nicht so vor? Ab einem Datum x (nehmen wir mal den 1.1.18) dürfen die Grenzwerte nicht mehr im Realbetrieb unterschritten werden egal was das Auto dann kostet.

Ist doch längst beschlossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Und auch nur so hat der Diesel eben noch ein paar Jahre Zukunft.
Das große Dilemma sind die kommenden Fahrverbote. Und die Frage, ob da EU6b Fahrzeuge draußen bleiben müssen.

Technisch auf der sicheren Seite würde ich mich mit EU6c sehen. Aber blöderweise ist es super schwer, rauszufinden, welche Fahrzeuge denn EU6c erfüllen. Die neue E-Klasse. Und sonst?
Angegeben wird eigentlich immer nur EU6. Das beschreibt die Emissionsklasse aber nur unzureichend.

Dass auch so ein Diesel nicht an ein E-Auto ran kommt - klar. Aber solange es keine brauchbaren und bezahlbaren elektrische Alleinfahrzeuge für die Massen gibt, können sich die Massen eben auch nicht diese Fahrzeuge kaufen.

Und da spreche ich Gewiss nicht vom Q7 und mit 250km/h 1.000 weit fahren können müssen, sondern einfach vom Golf Kombi mit Platz für 4 Personen + Hund, die im Winter bei 120km/h ohne frieren zumindest 300km weit kommen, damit sie den ersten Ladestop erst nach 220-250km machen müssen, ohne die letzten Meter frieren und bangen zu müssen. Ladeleistung dann bitte >50kW, besser >100kW.
Und wenn da noch eine AHK dran und eine Dachbox drauf kann, würde ich das als g'scheits Auto sehen.
Das kann nicht das, was heute jeder Benziner/Diesel kann. Aber man könnte sich zumindest damit arrangieren.

Die Reihenfolge ist halt
1. Wahlmöglichkeiten haben
2. sich dann dafür entscheiden können

Ich kann nicht verlangen, dass sich Jemand für C entscheidet, wenn ihm nur A und B zur Auswahl stehen.
Diesen simplen Sachverhalt begreifen einige Hardliner hier aber nicht, bzw stellen sich dumm.

[Nordstromer]

Ist doch längst beschlossen:

Es ging mir aber um mehr. Auch um eine stärkere Förderung oder ein evt. Aufkaufen von Diesel PKW.

Das große Dilemma sind die kommenden Fahrverbote. Und die Frage, ob da EU6b Fahrzeuge draußen bleiben müssen.

Die wird es ja gar nicht geben und wenn dann nur symbolisch. Die Fahrer von Diesel PKW könnten ja auch klagen, dass sie ein Auto erworben haben, dass laut Staat und Hersteller so auch fahren darf. Der Fehler liegt ja bei Staat und Hersteller. Entweder die Hersteller müssen irgendwie nachrüsten, oder dem Staat fällt ein anderer Ablasshandel (sry für das blöde Wort) ein.
Zukünftig wird es aber anders sein und da ist es auch denkbar das Diesel PKW ganz rausfallen also von Herstellerseite.
Und der Staat oder konkret die Parteien werden natürlich nicht so viele Wähler verprellen.
Etwas anderes ist es wenn es um kleine Gruppen geht wie z.B. die Fahrer von PKW mit Gas. Da zieht man zur Not alles durch.

Dass auch so ein Diesel nicht an ein E-Auto ran kommt - klar.

Und das meinte ich mit wir sind alle drei nah beisammen.

Aber solange es keine brauchbaren und bezahlbaren elektrische Alleinfahrzeuge für die Massen gibt, können sich die Massen eben auch nicht diese Fahrzeuge kaufen.

Auch hier stimme ich dir zu. Für die Masse reichen schon die Kapazitäten hinten und vorne nicht von den Preisen ganz zu schweigen. Sieh mal wie lange man auf einen Ioniq wartet. Rein vom Profil dürften aber die meisten super mit einem BEV klar kommen. Und für die Ausnahmen cambio&co. Ich bleibe cambio auch deshalb treu.

Und da spreche ich Gewiss nicht vom Q7 und mit 250km/h 1.000 weit fahren können müssen

Und dann erst die Größe. Gestern habe ich bei Ikea einen Jaguar Fahrer der auf vollem Parkplatz meinte zwei Parklücken zu beanspruchen Bescheid gesagt. Und ich wäre auch ausgestiegen bzw. hätte zur Not den Parkplatzbetreiber Ikea informiert. Wenn das Auto für zum rangieren zu groß ist, oder er zum einparken zu blöde ist muss er zu Hause bleiben.

sondern einfach vom Golf Kombi mit Platz für 4 Personen + Hund, die im Winter bei 120km/h ohne frieren zumindest 300km weit kommen, damit sie den ersten Ladestop erst nach 220-250km machen müssen, ohne die letzten Meter frieren und bangen zu müssen. Ladeleistung dann bitte >50kW, besser >100kW.

Das die Auswahl bei BEV dahingehend noch nicht perfekt ist bestreitet auch niemand. Aber wie viele wollen im Winter womöglich bei Schneeregen 120km/h mit Kind, Hund und Kegel 300km am Stück fahren? Man kann es auch konstruieren. Hier wären Leihwagen, CarSharer oder die Bahn ggf. auch Optionen. Aber das will ich keinem Vorschreiben. Ich plädiere ja auch gar nicht für Fahrverbote.
Bei Leihwagen und CarSharern fände ich ein gewisses Angebot an Verbrennern sogar sinnvoll als Überbrückung.

[Alex1]

Die Fallzahl ist natürlich x und x ist beliebig. Hier reicht aber eben theoretisch 1 aus und es ist keine Annahme also wirklich bewiesen. Die weitere Einteilung in Infektiologie ist mir nicht geläufig und taucht zumindest in meinem Pschyrembel (allerdings 1993) gar nicht auf. Aber das ist nicht wirklich wichtig. Es ging mir um den Unterschied zwischen bewiesen und angenommen aus streng medizinischer Sicht und ganz ehrlich das wäre mir so auch nicht aufgefallen wenn mich der Partner meiner Schulfreundin (beide Neurologen) damals darauf aufmerksam gemacht hätte.

Du kannst vielleicht beweisen, dass ein Mensch an TBC gestorben ist, das ist recht einfach. Für den Mediziner. Ist ein Mensch an Lungenkrebs gestorben, hat er keine Chance. War es das Rauchen, war es der Asbest, war es Dieselruß? Unmöglich, im Einzelfall zu entscheiden. Deswegen ist die Epidemiologie mit ihrer Statistik so wichtig. Und da zählen Fallzahlen und Studiendesign. Z.B. sind auch Längsschnittstudien Querschnittstudien überlegen, aber teurer. Einzelfälle sagen da gar nichts und werden als Anekdoten bezeichnet. In den Disziplinen Chirurgie oder Neurologie lässt sich der Einzelfall dagegen gut kausal belegen: Zu große Biegebeanspruchung -> Knochenbruch, Nervenquetschung -> beleidigter oder getrennter Nerv.

Richtig erkannt die Crux, dass streng genommen im jew. Einzelfall noch nicht mal bei einem starken Raucher bewiesen ist, das ein Lungenkarzimom daher kommt. Beim gerne zitierten H. Schmidt kontere ich immer gerne "Was denken Sie wie alt der ohne das Rauchen geworden wäre?". OK auch nicht bewiesen. Aber müssen wir immer alles beweisen und brauchen wir immer exakte Zahlen, um die am Ende nur gestritten wird? Abgase sind ungesund Punkt! Je weniger desto besser.

Das müssen wir sehr wohl. Denn null Belastung gibt es nicht, weder bei Giften noch bei Strahlen. Stichwort "Alles/nichts ist Gift, die Menge macht´s" frei nach Paracelsus. Mit null müssten wir wirklich zurück auf die Bäume. Und auch dort lauern Krebsgifte, selbstgemachte wie Lagerfeuer oder natürliche wie Radioaktivität oder die Sonne

Daher und da greife ich vor bin ich beim Thema Kohlestrom zumindest etwas gespalten. Zunächst einmal kann es dann ja so sein, dass ein BEV mit Kohlestrom betrieben doch besser ist, weil zumindest lokal keine Emissionen anfallen und wenn sich das KKW jwd befindet dort auch weniger direkt betroffen wären. Sind wirklich gute Filter in Betrieb und angenommen für jede kWh Kohlestrom wird ein Baum gepflanzt dann wäre das als Übergangslösung nicht die schlechteste Option. Beim Atomstrom stellen sich für mich viel schwerwiegendere Konsequenzen ein. Aber ich tanke ja Lichtblick. 1:0

Und ich EWS. 2:0 Mit den Filtern geb ich Dir völlig Recht, nur das mit dem CO2 geht sich nicht aus

Bei Grenzwerten und MAK wirst du sicher auch wieder exakt drei Ansichten zu dem erwähnten Faktor finden. Zu niedrig, zu hoch, genau richtig. Und da steckt eben ein Kern des Problems. Zu sagen der hat Recht hilft auch nicht in der Diskussion.

Sachverstand hilft dabei. Wissenschaftliche Beweise sind nicht diskutierbar, deren Auswirkungen schon: Zuerst muss ich wissenschaftlich erforschen, wieviele Tote z.B. Dieselabgase verursachen. Dann muss ich gesellschaftlich diskutieren, wieviele Tote akzeptabel sind. Und was wir dafür bereit sind zu zahlen...

Am Ende haben wir (hat mal ein Arzt in meiner Ausbildung gescherzt) haben wir alle dieselbe Todesursache. Die Geburt. Zugegeben etwas schräg und wenig medizinisch, aber auch eine Einstellung.

Killerphrase, die jegliche Diskussion beendet...

Aber und da widerspreche ich aus meiner Erfahrung. Mehrheiten findet man einfacher und schneller wenn man sie nicht überfordert und abschreckt. Die Mehrheit fährt Verbrenner. Und ich habe jeden wirklich jeden in unserem Umfeld dazu gebracht über das BEV nachzudenken und sich damit fair und sachlich auseinanderzusetzen. Keinem habe ich gedroht, oder direkt oder indirekt mit zu treffenden Maßnahmen gedroht falls keine Vernunft einkehrt. Das kommt immer gut an und ich veremeide es die Moralkeule zu schwingen. Wir lassen uns den Ioniq was kosten. Leider können sich die meisten ein BEV noch nicht leisten, obwohl ich behaupte mal 80% (Uuups war das ne Zahl?!? ) kämen mit einem BEV im Alltag super klar.

+1

Und beim Thema Nahrung fällt mir noch ein Beispiel ein wie sehr ich auch unter der Mehrheit leide. Vernünftiges Gemüse zu bekommen ist in D rel. schwer, weil alles billig sein muss und darunter leidet die Qualität. Der Michel bekommt dann nur zweite oder dritte Wahl. Wenn wir in Dänemark sind fällt uns der Unterschied deutlich beim Gemüse auf.
Oder wenn ich vernünftige Zutaten für Kimchi suche und der Chinakohl wieder nur B-Ware ist werde ich in der Küche schon mal zum fluchenden Rumpelstielzchen.

+1

Nitrosamin in Pommes? Hör auf! Ich mach nachher ne Portion Bahnschranke. Hört mich auf damit. Wollt Ihr ewig leben Ihr Hunde??? Tja so widerspreche mir dann auch selbst ab und an. So ist der Mensch nun mal.

Nee, das ist Acrylamid. Nitrosamine sind im Bier.

Das mit der Doktorarbeit stammt von meiner Schulfreunding. Sie hat sich als Neurologin während des Studiums MS als persönlichen Schwerpunkt rausgesucht. Bei der Suche nach einem nennen wir es Mäzen waren immer Kröten zu schlucken. Und sie hat eingeräumt das dann immer je nach Geldgeber auch "getrickst" wird und man als Laie nur selten eine Chance hat dahinter zu steigen wenn man die Studie oder die Arbeit liest.

Manchmal ist es unübersehbar, wenn z.B. der Hersteller einer Nahrungsergänzung den medizinischen Nutzen belegt, indem er unterernährte Kinder aus Indien und Mexiko als Probanden nutzt. Ja das ist so passiert und wundert mich nach ihren Erklärungen überhaupt nicht mehr. Denn die eint alle ein Ziel. Profit!

Das System Wissenschaft bringt Beschiss früher oder später immer zum Vorschein. Sich Informieren und selbst Nachdenken hilft, die Spreu vom Weizen zu trennen. Manchmal muss man auch mal umdenken. Beim Diesel ging das mir z.B. so. Vor 20 Jahren wollte ich unbedingt Einen, aus Klimaschutzgründen. Das hat sich jetzt gegeben...

Warum geht man beim Diesel nicht so vor? Ab einem Datum x (nehmen wir mal den 1.1.18) dürfen die Grenzwerte nicht mehr im Realbetrieb unterschritten werden egal was das Auto dann kostet. Und gleichzeitig bietet der Staat bis zu 5.000€ jedem, der seinen Diesel verkauft und dafür ein BEV oder Gasauto kauft (also keinen Verbrenner). So könnte man beim BEV 9.000€ inkl. Förderung und Beitrag der Hersteller gutschreiben. OK nur ne spontane Idee von mir.

Dafür würde Dich die Verpestermafia steinigen...

Obwohl wenn ich sehe wie langsam Hyundai gerade liefert hat man da schon den ersten Flaschenhals. Die aufgekauften Diesel müssten natürlich fachgerecht entsorgt und receycelt werden. Alles andere (Verkauf nach Zentralafrika z.B.) wäre völlig unsinnig. Also positive Anreize setzen und den Umstieg ermöglichen.

Tja, nichts ist einfach, wenn man es doppelt nimmt...

Oder ich habe hier auch mal den Vorschlag gelesen bei der Pendlerpauschale Fahrer eines BEV massiv zu bevorteilen. Wie wäre der Faktor 3. Dabei rechnet sich ein BEV schon so. Habe ich am Ioniq nachgerechnet und rechne ich jedem gerne vor auf Wunsch.

Aber ich sag dir mal was das wird man nicht machen. Möglich wäre es, aber der Übergang wird sich mehr als 10 Jahre hinziehen und alle spielen mit. Hersteller, Staat und auch die Mehrheit in der Bevölkerung.

Das sind die Niederungen der Politik, die "den Spielraum nutzt, den ihr die Wirtschaft lässt" (war das Dieter Hildebrandt?)

Karlsson fährt ein BEV und damit ist er einer von uns, ob er will oder nicht. Wir sitzen ja auch im selben Boot.

Das hält ihn aber nicht davon ab, laufend ausschließlich die Nachteile der eMobiliät rauszustreichen, um ab+an rauszustreichen, dass er heldenhaft deren horrenden Nachteilen trotzt...

Aber ja, jedes eAuto, das einen Verpester ersetzt, ist gut 2-3 Bekannte sind gerade kurz davor, ein eMobil (natürlich Zoes... ) zu kaufen.

[Alex1]

Warum geht man beim Diesel nicht so vor? Ab einem Datum x (nehmen wir mal den 1.1.18) dürfen die Grenzwerte nicht mehr im Realbetrieb unterschritten werden egal was das Auto dann kostet.

Ist doch längst beschlossen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Unbenannt.JPG

Ja klar, längst... Nach Jahrzehnten des Abwiegelns und Bescheißens konnte man ob der laufenden Skandale gar nicht mehr anders als zähneknirschend das zu beschließen, was schon vor Jahrzehnten hätte passieren müssen

Aber ja, wir sind ja froh, dass wenigstens hier sich die EU gegen den erbitterten Widerstand von Mutti durchgesetzt hat