ARD plusminus 4.10.2017

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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon 150kW » Di 10. Okt 2017, 11:49

eDEVIL hat geschrieben:
Lokalen Windstromüberschuss kann man über Akkuspeicherentsprechen abpuffern
Akku als Zwischenspeicher zu benutzen finde ich aber eher unsinnig. Tausende- wenn nicht gar Millionen Zellen produzieren, zusammenschalten, überwachen, warten, nach X Jahren ausmustern und durch neue ersetzen... In meinen Augen eine große Verschwendung von Ressourcen. Wasserstoff wäre da eigentlich schon eine bessere Sache, aber auch nicht optimal. Besser wären Kugelpumpspeicher oder Lageenergiespeicher.
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Beitragvon delink2000 » Di 10. Okt 2017, 12:44

wir brauchen keine neuen eigenen Speicher zu "bauen"... es sind zukünftig genügend Speicher vorhanden, die einfach im Auto mitgeschleppt werden. De stetig ansteigende Anzahl korreliert wunderbar mit der grünen Stromerzeugung....

wie wäre es denn mit Schnelladern in der Nähe von PV oder Windkraft, wobei die Strompreise günstiger bei Überschuss sind ?
... oder große vernetzte Akku Lagerstätten in der Nähe von Schnelladern dafür zu nutzen, um deren Akkus frisch zu halten (bei >40% und <60% Kapa) und bei Spitzenlast (z.B. Urlaubswelle) eine Pufferung zu übernehmen ?
Zuletzt geändert von delink2000 am Di 10. Okt 2017, 12:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon eDEVIL » Di 10. Okt 2017, 12:45

Sinnvoll ist eine Zweitverwertung nach dem die Akkus nicht mehr fürs eAuto geeignet sind.
Die kann man dann soweit herunter "nuddeln", bis ein recyling dann Sinn macht.

Mit Microzyklen halten die schon sehr lange. Da greift vor allem die kalendarische Alterung

@delink2000 jep, Windräder stehen ja oft auch in der nähe von Autobahnen.
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon delink2000 » Di 10. Okt 2017, 12:57

eDEVIL hat geschrieben:
Sinnvoll ist eine Zweitverwertung nach dem die Akkus nicht mehr fürs eAuto geeignet sind.
Die kann man dann soweit herunter "nuddeln", bis ein recyling dann Sinn macht.

Mit Microzyklen halten die schon sehr lange. Da greift vor allem die kalendarische Alterung

@delink2000 jep, Windräder stehen ja oft auch in der nähe von Autobahnen.


die Zweitverwertung geschieht ganz automatisch von selber...PV-Besitzer lechzen danach....
Die lokale Ökostromnutzung müsste aber auch noch marktgerecht angepasst sein... d.h. ist aktuell (lokaler) grüner Überschussstrom vorhanden, muss er deutlich günstiger zu haben sein.... Dynamische Preisänderungen wie bei ner heutigen Tanke auch ;-)
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon Elektrolurch » Di 10. Okt 2017, 14:49

So, hier meine Antwort an Herrn Krull:

Sehr geehrter Herr Krull,

vielen Dank für Ihre Mail. Ich weiß es zu schätzen, dass Sie sich die Zeit für eine ausführliche Antwort genommen haben.

Allerdings nimmt meine Irritation nicht ab.

Kann es vielleicht sein, dass Sie noch nie mit einem Elektroauto gefahren sind? Ich meine nicht nur ein paar Meter, sondern mal ein paar Tage oder zumindest eine längere Strecke, so dass Sie Handling, Komfort und Ladevorgänge tatsächlich beurteilen können. Ihre „Argumente“ contra BEV wirken wie eine Ansammlung gängiger Vorurteile, die Sie einfach unreflektiert wiedergeben. Da vermisse ich ein wenig, nennen wir es mal: journalistische Sorgfalt.

Ich kann Ihnen aus meiner mittlerweile 4jährigen rein elektrischen Fahrpraxis berichten, dass ich im Sommer weder im Fahrzeug schwitzen noch im Winter frieren muss. Mein 4 Jahre altes BEV der Einsteigerklasse verfügt über eine effiziente Wärmepumpe, die aus wenig elektrischer Energie ein Vielfaches an Kälte bzw. Wärmeenergie liefert. Im Winter genieße ich zudem den Komfort, auf Wunsch bei Abfahrt stets in ein angenehm vorklimatisiertes Fahrzeug mit eisfreien Scheiben einzusteigen, ganz ohne fossil befeuerte Standheizung. Läuft die Klimaanlage, muss ich keineswegs „dem Akku beim Entladen wunderbar zugucken“, denn sie verbraucht so wenig, dass ich es selbst in einer ganzen Winternacht im Stau kuschelig warm haben kann, ohne dass der Akku auch nur halb leer wird.

Ja, die Reichweite ist im Winter geringer als im Sommer, aber sie schrumpft keinesfalls auf die Hälfte. Woher haben Sie diesen Wert? Bei mir sind es 160km im Sommer und 120km im Winter. Mit leerem Akku liegengeblieben bin ich noch nie (im Gegensatz zu etlichen Journalisten auf diversen Testfahrten). BEV mit klimatisiertem Akku verhalten sich übrigens im Winter ähnlich performant wie im Sommer.

Beim Laden habe ich noch nie eine Stunde neben meinem Elektroauto gestanden und gewartet. Diese Vorstellung ist absurd. Schnellladen auf Langstrecke unterwegs dauert nur eine halbe Stunde, und die Ladezeit nutze ich sinnvoll, indem ich z. B. Einkaufen oder Essen gehe - oder mich einfach auf einem Spaziergang entspanne. Ladezeiten zu Hause oder im Büro sind irrelevant, da sie dann stattfinden, wenn das Auto ohnehin steht. Ich spare mir also die Zeit, in der die Fahrer/innen von Verbrennern oder Brennstoffzellenfahrzeugen extra zu einer Tankstelle fahren und dort während des ganzen Tank- und Bezahlvorgangs anwesend sein müssen, komplett ein.

Ganz und gar unbegründet ist Ihre Radio-Angst. Ich rechne das gerade mal für Sie aus:

Nehmen wir an, das Radio zieht konstant großzügige 100W, das wäre schon ziemlich laut, und im Elektroauto muss man ja keinen Motorenlärm übertönen. Eine aktuelle Renault ZOE mit 41kWh-Akku kommt im Sommer bei gemäßigter Fahrweise mit einer Akkuladung reale 300km weit. Nehmen wir für diese 300km eine Gesamtfahrzeit von 5 Stunden an (wegen unterschiedlicher Geschwindigkeiten). Wenn das Radio die ganze Zeit ununterbrochen an und sehr laut ist, verbraucht es in dieser Zeit also 0,1kW * 5h = 0,5kWh. Der Rest ist einfacher Dreisatz: Erzielbare Reichweite mit 41kWh = 300km; erzielbare Reichweite mit (41kWh-0,5kWh) demnach rund 296 km. Das ist eine Differenz von nicht mal 4km oder anders ausgedrückt eine Verkürzung der Reichweite um 1,33%. Nichts, worum man sich ernsthaft Gedanken machen müsste. Von „Radio einmal laut aufgedreht macht sich auch gleich bemerkbar.“ kann also keine Rede sein. Warum schreiben Sie so etwas?

Das wirft natürlich ein gewisses Licht auch auf die Belastbarkeit und Seriosität Ihrer anderen Behauptungen.

Sie schreiben, unter den von mir angeführten Quellen gäbe es nur eine einzige nicht interessengelenkte. Gleichzeitig führen Sie als Ihre Quellen „sehr viele“ Fachleute aus Forschung und Herstellung sowie Politiker an, fragen also - wie ich es sehe - die Böcke, was diese denn künftig in ihrem Garten anzubauen gedenken. Sehr differenziert und frei von Interessen scheint mir das nicht.

Im Übrigen belegt die Studie des österreichischen Umweltbundesamtes zur Abschätzung der Emissionen von wasserstoff- und brennstoffzellenbetriebenen Fahrzeugen eben gerade nicht, „dass die Brennstoffzelle eine Alternative ist und dass der Wasserstoff mit Windenergie (Elektrolyse) erzeugt, ein 100% sauberer Antrieb ist“, wie Sie behaupten. Lesen Sie nochmal den Abschnitt 5.3 „Der Einfluss von Wasserstoffemissionen“. Dort heißt es: „Mögliche Konsequenzen eines Anstieges der H2-Emissionen wären eine Reduktion der globalen OH-Konzentration, was zu einer längeren Lebensdauer (und daher zu einer höheren Konzentration) des Treibhausgases Methan führen würde [SCHULTZ 2003]. Eine weitere Folge könnte eine erhöhte Wasserdampfbildung in der Stratosphäre sein, die diese abkühlt und dadurch eine Regeneration der Ozonschicht verzögert [TROMP 2003].“ Weiter heißt es: „In den Studien wird weiters darauf hingewiesen, dass eine Wasserstoffgesellschaft erhebliche Veränderungen in der chemischen Zusammensetzung der Troposphäre bewirken würde. Über diese Auswirkungen ist bisher noch wenig bekannt und bedarf daher zukünftig intensiver Forschungsarbeit.

(Allerdings konzentriert sich meine Argumentation contra Brennstoffzellenfahrzeuge vorrangig und zunächst auf deren schlechte Energiebilanz und weniger auf noch ungeklärte, aber offenbar potenziell ebenfalls problematische globale Auswirkungen von Wasserstoffemissionen.)

Ich möchte noch etwas auf Ihre weiteren Argumente eingehen.

Zu allererst wird ein Ausbau der Infrastruktur zur flächendeckenden Stromversorgung der Autos in Großstätten von allen Experten geradezu ausgeschlossen. Zig Milliarden € und viele Jahrzehnte wären von Nöten, diese Infrastruktur zu schaffen.“ - Interessant wäre es nun auch, zu erfahren, wie sich diese Experten den Aufbau einer flächendeckenden Wasserstofftankstellen-Infrastruktur vorstellen, welche Kosten hierfür veranschlagt werden und welcher Zeitrahmen gesetzt wird.

Wie bezahlt wer den Strom an wen? Wie werden Verbräuche exakt berechnet?“ - Nun, an kostenpflichtigen öffentlichen Ladestationen zücke ich entweder eine RFID-Karte oder bemühe eine Handy-App eines geeigneten Abrechnungsdienstleisters, mit dem ich zuvor einen Vertrag geschlossen habe. Der schickt mir später eine Sammelrechnung und bucht den Rechnungsbetrag ab. Es gilt entweder ein Zeittarif und/oder es werden die tatsächlich geladenen kWh abgerechnet. Beim Laden zu Hause gilt mein Hausstromtarif. Wo sehen Sie hier ein Problem?

Wie löst man das Problem der Stromüberkapazitäten und der Stromunterversorgung, da man ja nur noch sauberen Strom verwenden will.“ - Auch hierfür gibt es Lösungsansätze und bereits durchgeführte Pilotprojekte. Ich persönlich finde z. B. Stromtarife interessant, die abhängig vom aktuellen Grünstromanteil im Strommix und dem Belastungszustand des Netzes zu zeitnah variierenden Strombezugskosten führen. Dann wird geladen, wenn es billiger ist, also vor allem nachts, und die Ladezeiten vieler gleichzeitig ladender BEV können automatisiert entzerrt werden. BEV können so einen signifikaten Beitrag zur Netzstabilisierung leisten. Und mit Konzepten wie V2G und V2H wird es erst richtig interessant.

Aber nochmal zur Energieeffizienz eines Brennstoffzellenfahrzeuges. Sie dürfen nicht nur den Wirkungsgrad der Brennstoffzelle betrachten, der bestenfalls - unter Idealbedingungen - bei 60% liegt. Die Wirkungsgrade aller beteiligten Teilprozesse multiplizieren sich. Vereinfachtes Beispiel: Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Elektrolyse → Verdichtung → Brennstoffzelle → Akku → Elektromotor. Wirkungsgrad: 0,9 × 0,94 × 0,8 × 0,88 × 0,6 × 0,94 × 0,95 = 0,32. Und hier sind noch nicht einmal alle erforderlichen Prozesse betrachtet. Das für die Elektrolyse benötigte Wasser muss z. B. vorher gereinigt werden. Wasserstoff muss transportiert werden. Wasserstofftankstellen benötigen Energie und Zwischenspeicher.

Bei akkubetriebenen Elektroautos hingegen ist die Prozesskette viel kürzer: Photovoltaikanlage/Wechselrichter → Akku stationär → Akku im Fahrzeug → Elektromotor. (Netztransportverluste habe ich hier wie auch in der Kette oben ausgelassen.) Wirkungsgrad: 0,9 × 0,94 × 0,94 × 0,95 = 0,75.

Prinzipbedingt - und die Physik lässt sich nicht überlisten - wird ein BEV also immer deutlich effizienter betrieben werden können als ein Brennstoffzellenfahrzeug.

Nun sagen Sie ja: Wasserstoff soll mit reiner Windenergie erzeugt werden. Sie sind sich hierbei aber schon darüber im Klaren, dass wir dann für Brennstoffzellenfahrzeuge dreimal soviel Windkraftwerke benötigen, um die gleiche km-Leistung wie für BEV abdecken zu können? Mit anderen Worten: Zwei Drittel noch zu errichtender Windkraftwerke machen dann nichts anderes, als die Energieverluste der Wasserstoffwirtschaft zu kompensieren. Strom wird dadurch teurer, nicht billiger. Ich bin mir nicht sicher, ob das ein erstrebenswertes Ziel ist.

Hochdrucktanks sind kein Nachteil. Wo soll der liegen? Sie sind stark verformbar und nicht gefährlicher als Akkus, die man nicht löschen kann.“ - Unterschätzen Sie nicht die Psychologie. Warum haben CNG-Fahrzeuge in den letzten 20 Jahren kaum Verbreitung gefunden? Ich selbst bin 10 Jahre lang eins gefahren und konnte in dieser Zeit sowohl viel Geld als auch viel CO2 einsparen. Für die Masse scheint diese Antriebsart dennoch nicht attraktiv zu sein, trotz 900 Erdgastankstellen in Deutschland. Vielen, mit denen ich gesprochen habe, war der Drucktank (200bar) nicht geheuer. Und seit dem VW-Desaster (geplatzter Erdgastank eines Tourans im September 2016 in Duderstadt) ist diese Skepsis nicht geringer geworden. Warum, glauben Sie, soll das nun bei Wasserstofffahrzeugen anders sein? Und was Akkus betrifft: Wie viele Akkubrände sind bislang aufgetreten?

Sächsische Forscher haben aber gerade eine Brennstoffzelle ohne Platin entwickelt. Akkus brauchen dafür das seltene Metall Kobalt, dass unter unfassbaren Zuständen in Afrika und China abgebaut wird.

Um es nochmal in Erinnerung zu rufen: Auch Brennstoffzellenfahrzeuge benötigen Fahr-Akkus.

Und unter welchen Umständen Rohstoffe gewonnen und verarbeitet werden, ist keine Frage der Technologie, sondern der sozialen Ökonomie und der Verantwortung der Hersteller. Da gibt es noch viel zu tun, keine Frage. Die schlimmen Zustände sind jedoch nicht gottgegeben. Wir können sie ändern, wenn wir es wollen.

Auch an alternativen Akkutechnologien, die keine sog. seltenen Erden verwenden, wird intensiv geforscht. Ich wage eine Prognose: Ehe wir eine einsatzfähige, massenproduzierbare platinfreie Brennstoffzelle kaufen können, hat sich die Akkutechnologie längst konkurrenzlos weiterentwickelt. In den letzten 4 Jahren wurde z. B. die Energiedichte von Fahrzeugakkus verdoppelt - bei gleicher Baugröße und fast gleichem Gewicht. Noch eine solche Iteration und BEV haben Reichweiten und Kosten, mit denen Brennstoffzellenfahrzeuge nicht mehr sinnvoll mithalten können.

Tankstellen für Wasserstoff sind damit um ein vielfaches billiger, als der Aufbau einer Ladeinfrastruktur.“ - Dieses „damit“ erschließt sich mir aus Ihrer Argumentation nicht. Haben Sie konkrete Szenarien und Zahlen? Ein einfaches Rechenbeispiel: Für die Kosten einer einzigen Wasserstofftankstelle, die mit 1 Mio € veranschlagt werden, kann man 200 AC-Ladestationen zu je 5.000,- € errichten. Ich rede nicht von Schnellladestationen, sondern von flächendeckender Ladeinfrastruktur im öffentlichen Raum, da kommt man mit kleinen Ladeleistungen aus. Wie viele Wasserstofftankstellen werden für eine flächendeckende H2-Infrastruktur benötigt? Mit der gleichen Investition können Sie Ladestationen im Faktor 200 installieren.

Wasserstoff mit reiner Windenergie erzeugt - das ist die Forderung in unserem Beitrag- ist die sauberste Energieform, die wir momentan haben. Dieser Wasserstoff ist zudem der ideale Energiespeicher für Stromspitzen und überschüssigen Strom. Die angeblich aufwendigen Zwischenschritte, die Sie nennen, gibt es im Elektrolyseverfahren nicht. Der hohe Energieverbrauch sticht nicht, weil die Windenergie bisher in großen Mengen regelrecht verpulvert wird. Sie steht kostenlos zur Verfügung und sollte genutzt werden, anstatt Probleme, wie blackouts zu verursachen.

Zu den Zwischenschritten habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Das Elektrolyseverfahren ist nur ein einziger Teil der Gesamtkette, die hier betrachtet werden muss.

Wir sind uns einig, dass Windenergieüberschuss sinnvoll genutzt werden soll. Meiner Auffassung nach sind aber auch hier Batteriestromspeicher die überlegene Technologie. Und wenn diese verteilt in BEV ohnehin existieren und ans Netz angebunden werden können, brauchen wir keine energieverschwendende Wasserstofftechnologie, sondern können die Energie viel effizienter speichern. Das wiederum bedeutet, dass wir weniger Windkraftwerke bauen müssen bzw. dass die, die gebaut werden, den Kohleanteil am Strommix viel schneller verdrängen können.

Wann war eigentlich der letzte windstromüberschussverursachte Blackout in Deutschland? Meines Wissens können Windkraftwerke einfach und schnell abgeschaltet werden.

Mit freundlichen Grüßen,
ZOE Intens Q210 weiß (F-Import) seit 11.2013
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon Horse » Di 10. Okt 2017, 16:25

Elektrolurch hat geschrieben:
Horse hat geschrieben:
Man sollte ihm doch wenigstens antworten und zumindest einige seiner angeführten Punkte widerlegen

Wer ist "Man"? ;) Bin dran, weiß aber nicht, ob ich es heute noch schaffe. Werde meine Antwort hier wieder posten.

Stimmt, ich meinte Dich - da die erhaltene Antwort des Jornalisten (auf die ich mich bezog) an Dich geschickt worden war.
Vielen Dank - super Antwort! :thumb:
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon steff2306 » Di 10. Okt 2017, 19:41

Aber wirklich, ein super Text, der vor allem äußert sachlich verfasst wurde. Ich bin auf die Antwort gespannt, obwohl es mich nicht wundern würde, wenn da nichts mehr kommt...
Zuletzt geändert von steff2306 am Di 10. Okt 2017, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon zoppotrump » Di 10. Okt 2017, 20:01

Chapeau für diese sachliche, fundierte Antwort, Elektrolurch!
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon TomTomZoe » Di 10. Okt 2017, 20:23

@Elektrolurch
:clap:
Gut eingefahrene Zoe Q210 mit Klima- (0803-0810) und Batterieupdate (0852/0853).
Seit 08/2016 schon 44t ekm (Diesel 07/2017 verkauft).
Ab 01/2018 AMP+-ERA-e 8-)
Bild (ab Ladeanschluß), laut BC 14,8-16,9kWh/100km (Sommer-Winter)
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Re: ARD plusminus 4.10.2017

Beitragvon pvmobilat » Di 10. Okt 2017, 20:31

Respekt Elektrolurch.

Genau meine Argumentation.
Nur so perfekt hätte ich es nicht hinbekommen.
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