ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz unserer

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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon Turbothomas » Di 20. Mär 2018, 21:16

Ihr seid alle mordsgefährlich: Ihr denkt und rechnet selber - und stellt euch damit gegen den linken Mainstream. Autos sind lästig, sollen nicht in die Städte und sind immer umweltschädlich, egal welche Antriebsart.

Nur die Wunderdiesel und -benziner der deutschen Autohersteller versprechen das Heil der grünen Umweltpolitik. In dieses Horn bläst auch der ADAC. Der Test des ADAC attestiert z.B. der Zoe einen Verbrauch von 20kWh/100km als unzeitgemäß. Ich fahre im Regelfall im Sommer zwischen 10-12 kWh/100km im Winter sind es dann 15kWh. Auch die sinnfreie Argumentation mit Whell-to-whell und lauter so ein Unsinn ist weltfremd.

Auch gibt es Untersuchungen wieveiel Strom notwendig ist um 1 Liter Benzin/Diesel herzustellen. Diese Strombilanz (mit dem deutschen Kraftwerksmix) macht die Treibstoffe Benzin und Diesel zu absoluten Umweltschweinen in der Produktion derselben und beim Verbrennen im Fahrzeug.

Ich lese aus diesem Grund keine Beiträge zu E-Mobilität in den deutschen Mainstremamedien mehr, auch habe ich kein deutsches Zeitungsbo mehr. Allein die Überschriften sagen aus, was darin steht. Grauenvoll.
Ciao
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon ederl65 » Di 20. Mär 2018, 21:28

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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon Vanellus » Di 20. Mär 2018, 22:58

ederl65 hat geschrieben:
Vanellus hat geschrieben:
Vorsichtig, der ADAC nimmt nicht die NEFZ-Werte und die sich daraus errechnenden CO2-Mengen, sondern die vom ADAC in konkreten Fahrzeugtests ermittelten Verbräuche, sowohl bei Benzinern, Diesel und auch E-Fahrzeugen.


Na und, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
NEFZ Benzin 4,8l/100km = 110g CO2/km heißt NICHT bei REAL 6l/100km = 137g CO2/km oder
NEFZ Diesel 3,8l/100km = 99g CO2/km heißt NICHT bei REAL 5l/100km = 130g CO2/km.
REAL heißt: Kaltstart, richtige Beschleunigung, Geschwindigkeiten jenseits der 120 km/h, usw.
Der reale Schadstoffausstoß läßt sich nicht aus (den NEFZ) Laborwerten hochrechnen und ist teilweise um 2-stellige Faktoren höher.
Der ADAC hat nur ca. 10% mehr CO2 als im Prospekt angenommen. Träumer? Lügner? Blender?


Leute, ich möchte nur verhindern, dass wir hier mit Argumenten aufwarten, die leicht widerlegt werden können. Die sollten wir nicht nutzen. Die Studie hat genügend Schwachpunkte, für die mir keine plausible Begründung einfällt, die einfach Fehler darstellen.
Der ADAC nimmt nicht pauschal 10% mehr Verbrauch/CO2-Emission an, als der Hersteller angibt. Das kann man seit Jahren in jedem Test sehen. Der ADAC führt einen eigenen Verbrauchstest durch, auch auf der Straße. Z.B. beim SEAT Leon ST 1.8 TSI DSG gibt der Hersteller 5,8 l/100 km gleich 134 g CO2/100 km an, während der ADAC 7,0 l/100 km gleich 176 g CO2/km gemessen hat. Das sind 29,6 % mehr als der Hersteller angibt. Da sehe ich kein Versäumnis.
Es ist richtig, dass es mehrere seriöse Quellen (Umweltbundesamt DE und AT, Ökoinstitut Heidelberg, ICCT) gibt, die darauf hinweisen, dass Elektroautos, auch beim heutigen Strommix deutlich weniger CO2 emittieren über den gesamten Lebenszyklus als vergleichbare Verbrenner. Und dieser Vorsprung wird mit dem Fortschreiten der Energiewende jedes Jahr größer.
Die Zahl der Gutachten ist aber unerheblich, es kommt auf deren Qualität an, und wir müssen die schlechte Qualität der ADAC-Studie deutlich machen.

Ich habe keine seriösen Daten zum Stromverbrauch für die Herstellung von Benzin/Diesel gefunden. Das sind nach meinem Eindruck alles Behauptungen, die man nicht überprüfen kann. Ich glaube auch nicht, dass man wirklichkeitsnahe Daten bekommen kann, weil man den Stromverbrauch einer Raffinerie nicht einem einzelnen Produkt wie Benzin zuordnen kann.

Der größte Fehler der ADAC-Studie ist, glaube ich, dass man für die zentralen Aussagen den Strommix von 2013 genommen hat. Der CO2-Ausstoß für den Strommix lag 2013 aber um knapp 50% höher als 2017. Und er wird Jahr für Jahr weiter sinken, weil der Anteil erneuerbarer Energien bei der Stromproduktion immer höher wird und werden muss.
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon ederl65 » Di 20. Mär 2018, 23:37

Scheinbar kann ich es nicht gut genug erklären.

Ob der ADAC 10, 20 oder 30% mehr angibt (gemessen wurden die Emissionen im Realbetrieb sicher nicht) ist egal.
Es sind 200, 400, 600 und bis zu über 1000%. Ich hab sogar einmal was vom 40fachen (4000%) gelesen.
Die 10% habe ich mir aus der Statistik des ADAC (Klimabilanz Kleinwagen (150.000 km Laufleistung)) und VW Polo rausgerechnet.
ca. 18000kg : 150000km = 120g/km => Prospekt: 110g/km
Zuletzt geändert von ederl65 am Mi 21. Mär 2018, 08:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon Vanellus » Di 20. Mär 2018, 23:43

Hast du Belege für die 200 % bis 1000 %? 1000 % wären 50 l/100 km statt 5 l/100 km.
Der ADAC macht, wie ich schon schrieb, Messungen auf der Straße im realen Fahrbetrieb mit einem portablen Messgerät. Das kannst du alles auf der ADAC-Seite nachlesen.
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon ederl65 » Di 20. Mär 2018, 23:52

Es gibt einen Unterschied zwischen Verbrauch und Emission.
Man kann auch wenig Sprit unsauber verbrennen. Wenn der Motor z.B. kalt ist.
Ich glaube nicht das der ADAC bei -10 Grad einen Kaltstart gemessen hat. Oder bei +200km/h auf der AB. Oder im Stau.
Das ist aber Realbetrieb.
Ich such Belege und stell sie hier ein.
http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-04/a ... stickoxide
https://diepresse.com/home/wirtschaft/e ... ests-durch
http://orf.at/stories/2388783/2388785/
https://vki.at/vw-abgasskandal-2014
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon Turbothomas » Mi 21. Mär 2018, 08:13

Zum Stromverbrauch gibt es wohl eine Aussage:
https://www.heise.de/forum/heise-online ... 5096/show/
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon yadiori » Mi 21. Mär 2018, 08:41

ederl65 hat geschrieben:
Es gibt einen Unterschied zwischen Verbrauch und Emission.

Auch ich muss hier für den Fall von CO2 widersprechen. Der Literverbrauch von Diesel / Benzin lässt sich fast direkt in CO2-Emissionen umrechnen. Eine unsaubere Verbrennung führt höchstens dazu, dass zunächst beispielsweise etwas mehr tödliches CO entsteht und dafür etwas weniger CO2. Pro Liter Benzin sind eben eine gewisse Zahl Kohlenstoffatome enthalten, die gehen bei der Verbrennung mit dem Sauerstoff aus der Luft zusammen und es entsteht CO2 (aus wenigen Kohlenstoffatomen auch andere Sachen, aber die will man noch weniger haben als CO2).

Deine Aussage ist aber für Feinstaub, Stickoxide und Co. korrekt. Da kann man einen Liter Benzin fast ohne solche störenden Ergebnisse verbrennen, oder aber halt mit jeder Menge davon. So wie eine Kerze, die kann stark rußen oder auch nicht.

Ich glaube nicht das der ADAC bei -10 Grad einen Kaltstart gemessen hat. Oder bei +200km/h auf der AB. Oder im Stau.
Das ist aber Realbetrieb.

Es kann sein, dass der vom ADAC gefahrene Test für den Verbrenner irgendwie "vorteilhaft" war (nur 1x starten und dann eine längere Strecke fahren, statt 10 mal 2 km zum Bäcker und zurück mit Abkühlen lassen). Wenn man nur Kurzstrecke fährt, bekommt man ein ~7-8 Liter verbrauchenden Benziner auch schnell an die 20 Liter Verbrauch heran. Aber 100 sind glaub ich trotzdem nicht so richtig drin. Und wir sollten nicht vergessen, dass gerade im Winter auch beim E-Auto auf Kurzstrecken der Verbrauch ordentlich hochgeht, wegen der Heizung, die zu Beginn der Fahrt erstmal alles aufwärmen muss. Das Design des Tests wird sicherlich das E-Auto oder den Verbrenner etwas bevorzugen, aber das verursacht keine riesigen Abweichungen.

Hier gehts ja eigentlich nur um den CO2-Ausstoß, daher sind deine Links quasi "off topic".

Dass der CO2-Emissionsfaktor für die Stromerzeugung aus dem Jahr 2013 stammt ist sicherlich ein großer Mangel der "Studie". Da sind wir inzwischen wieder weiter. Dass außerdem davon ausgegangen wird, dass ein Auto nach 150TKM auf den Schrott kommt, ist auch unhaltbar. Einer der Benziner hier im Haushalt ist über 200TKM und soll hoffentlich noch einige zehn TKM fahren. Der andere Benziner hat bald die 100TKM voll und gerade mal ~50% seines Werts verloren, der müsste auch die 150TKM knacken. Der Wert ist denke ich zu tief angesetzt, falls der ADAC nicht irgendwelche Belege dafür hat, dass z.B. die Batterien des Autos nach 150TKM schlappmachen – was ich beim Tesla aber z.B. für ausgeschlossen halte. Aber ist klar, jede 10.000 mehr auf dem Tacho bereiten dem E-Auto selbst mit den Werten von 2013 einen weiteren Vorsprung.
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon ederl65 » Mi 21. Mär 2018, 08:59

@off topic
Der Treadtitel "Ökobilanz" nicht CO2.

Ich schreibe auch von Emissionen nicht NUR CO2.
Die ca. 10% (jetzt gehts um CO2) habe ich mir aus der Statistik des ADAC (Klimabilanz Kleinwagen (150.000 km Laufleistung)) und VW Polo rausgerechnet. ca. 18000kg : 150000km = 120g/km => Prospekt: 110g/km.

Und nochmal es geht mir weniger um den Verbrauch als um die Schadstoffemission oder, um "on topic" zu bleiben, Ökobilanz.

Allein der Satz:"Auch wer "Ökostrom" zapft, bekommt Kohlestrom!" zeigt wohin uns diese Studie gedanklich führen soll.
Dabei könnte man auch schreiben: Auch wer Kohlestrom zapft, bekommt Ökostrom!
Wobei zapfen ja ein Blödsinn ist.
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Re: ADAC vom 20.März 2018:Die erste Studie zur Ökobilanz uns

Beitragvon Vanellus » Mi 21. Mär 2018, 10:41

Die Studie beschränkt sich ausschließlich auf die CO2-Emisssion, die ganz eng mit dem Verbrauch korreliert. Dass die Studie sich Ökobilanz nennt, ist irreführend, das hatte ich auch kritisiert. Nicht betrachtet werden NOx, Feinstaub, unverbrannte Kohlenwasserstoffe, Lärm. Das kann man natürlich machen und sich allein auf das Klima-relevante CO2 beschränken, man sollte es nur nicht Ökobilanz nennen.
Wenn wir die Studie zu Recht kritisieren, hilft es aber nicht, wenn wir mit NOx &Co. argumentieren. Es reicht schon, wenn die CO2-Werte falsch berechnet wurden, weil sie auf Zahlen aus 2013 basieren und sie sich seitdem erheblich zum Positiven geändert habe.
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