24 kWh entsprechen 2,7 l Benzin !

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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon TeeKay » Do 30. Okt 2014, 10:51

Die von mir finanzierten EEG-Anlagen speisen mehr als 10x soviel ein, wie ich selbst verbrauche. Das heißt, die Menschen ohne eigene Erzeugungskapazitäten verbrauchen 10/11 meines selbst erzeugten Ökostroms. Die von diesen Egoisten verbrauchten 10/11 fehlen mir selbst - denn wenn die sie nicht verbrauchen würden, könnte ich das ja selbst tun.
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon eDEVIL » Do 30. Okt 2014, 11:27

Entscheidend ist imho, welchen ökolog. Fußabdruck jeder EInzelne bzw. Haushalt hinterläßt. Ein großer teil der Elektromobilisten ndürfte mehr Ökostrom produzeirne, als selbst verbraucht wird.
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"Online" heißt nicht, das ich gerade hier im Forum aktiv bin.

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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon energieingenieur » Do 30. Okt 2014, 11:34

TJ0705 hat geschrieben:
Mein Eigenverbrauch hat mit dem Strommix des anderen rein gar nichts zu tun [...]

Doch, je mehr Eigenverbrauch stattfindet, desto schlechter wird "der Strommix" - aber desto geringer auch der messbare Verbrauch in der Statistik.

Gedankeneexperiment:
Teil 1:
Es gibt 1 Energieversorger, der 10 Abnehmer mit Strom versorgt. Jeder verbraucht 10kWh/a. Dieser hat einen Strommix von 50% Regenerativ und 50% Fossil. Die 50% Regenerativ stammen von 5 PV-Anlagen, welche bei den Abnehmern auf den Dächern sitzen. Einen Eigenverbrauch gibt es nicht. Das bedeutet, jeder der 10 Abnehmer erhält vom EVU einen Strommix von 50/50. Der statistisch erfassbare Verbrauch liegt bei 100kWh/a. Davon wurden 50kWh/a per PV produziert.

Teil 2:
Die 5 Leute mit den PV-Anlagen koppeln sich vom Netz ab und verbrauchen 100% des Stromes selbst und speisen auch nichts mehr ein. Sie produzieren 50kWh/a und verbrauchen 50kWh/a.
Nun muss der 1 Energieversorger die anderen 5 Abnehmer mit 50kWh zu 100% fossilem Strom versorgen. D.h. Die haben einen Strommix von 100 (total schlecht). Die anderen 5 (die mit den PV-Anlagen) haben gar keinen Strommix. Der statistisch erfassbare Verbrauch (ab Stromnetz) ist aber auch auf 50kWh/a gesunken, weil der Eigenverbrauch teilweise nicht erfasst wird.

Im Teil 2-Szenario sieht man, dass die Gesamtenergiebilanz absolut gleich bleibt. In beiden Fällen wurden 50kWh fossil und 50kWh regenerativ erzeugt. Es also völlig egal ist, ob ich mein Auto mit eigenem Strom lade oder mit Strom von irgendwo anders her. Die Krux daran ist, dass der Strommix des Anbieters durch die Abkopplung der Eigenverbrauchler total schlecht wird. Das liegt darin begründet, weil der Strommix als das definiert ist, was vom EVU an den Kunden abgegeben werden kann. Und hat das EVU weniger PV-Strom im Netz, kann er den Kunden auch weniger zur Verfügung stellen.

An der gesamtdeutschen Ökobilanz ändert das aber nichts. Und es ändert auch nichts daran, dass jeder, der eigenen Strom produziert und verbraucht, sich seine eigene Bilanzgrenze ziehen kann. Es sagt nur aus, dass die Bewertung des Strommix mit zunehmendem Eigenverbrauchsquoten nicht mehr korrekt darstellt, wie sauber der Strom wirklich ist.
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon JuergenII » Do 30. Okt 2014, 11:38

bm3 hat geschrieben:
Hallo,
das Stromsparen ist mittlerweile zum Selbstläufer geworden, jedenfalls bei dem Anstieg der Stromkosten den wir in Deutschland jedes Jahr haben. Da braucht man sich also keine Sorgen mehr zu machen.

Dein Optimismus in Ehren. Aber so ganz stimmt das nicht. Finde unseren Haushalt dabei als bestes Beispiel. Seit Jahren werden alte Geräte gegen neue getauscht. Mittlerweile stehen nur mehr energieoptimierte Teile bei uns und auch sämtliche Lampen wurden gegen LED getauscht. Nur weniger Strom verbraten wir damit auch nicht. Das hat sich auf hohem Niveau eingependelt. Es kommen halt auch immer mehr Stromverbraucher dazu.

Aber soviel zahlt der normale Haushalt auch nicht an Strom. Und die Strompreise sind in den letzten Jahren relativ stabil geblieben. Was sich verteuert hat sind die vom Gesetzgeber vorgeschriebenen zusätzlichen Abgaben. Das beste Beispiel ist da die EEG Umlage, sie muss ja für vieles herhalten, bis zum Kahlschlag der Energiewende der GROKO von heute. Was aber nie kommuniziert wird, ist die Tatsache, dass sie in den letzten Jahren so abgeändert wurde, dass dadurch erst die Kostenexplosion entstanden ist. Wer Lust hat, kann das hier nachlesen.

Nimmt man mal den durchschnittlichen 3 Personenhaushalt, dann verbraucht der ohne Warmwasseraufbereitung 3.733 kWh Strom p.a. (mit WWA 5.151 kWh). Das macht pro Monat bei 25 Cent gerade mal 77 Euro+Grundgebühr. Nimmt man Singelhaushalte kommt man bei rund 1.800 kWh auf rund 37,50 Euro+Grundgebühr. 2 Personen Haushalte liegen irgendwo in der Mitte.

Wo hier ein übertriebener Anreiz zum Stromsparen sein soll entzieht sich mir. Einmal voll tanken im Monat und man hat bereits mehr Geld ausgegeben wie für den kompletten Strom. An den Zahlen sieht man auch sehr schön, welche Volksverdummungskampagnen gegen das EEG durch die Lobbygruppen durchgeführt wurden. Selbst wenn man noch alte Strompreise her nimmt, mit rund 18 Cent pro kWH, kostet Strom heute gerade mal 21 Euro mehr für den 3 Personenhaushalt im Monat, bei Singelhaushalten sind es 10 Euro pro Monat.

Und denken wir doch mal etwas weiter. Warum wohl wird es in Deutschland keine monetäre Subvention für EV's geben? Das liegt doch auf der Hand. Eine hohe Verbreitung dieser Fahrzeuggattung bedeutet doch, das die Akkupreise in den Keller fallen. Billige Akkus bedeuten billige Hausspeicher. Die Investition in PV Module ist so billig wie nie. Nur mehr rund 1,400 Euro kostet das zu installierende kWh. Es gibt zwar kaum noch EEG Umlage, aber man stelle sich vor die Energiespeicher kosten für 7 bis 10 kWh nicht mehr 15.000 bis 20.000 Euro sondern nur mehr bescheidene 3.000 Euro. Dann wird für viele - auch für bestehende Anlagen - eine Investition in PV +Speicher sinnvoll. Eingenstromanteile von bis zu 65% über das Jahr (ohne Speicher kann man mit 20 bis 30% rechnen) währen dann die Regel und nicht mehr die Ausnahme. Im Link Speichersimulation kann man ja mal mit Werten spielen.

Das kann keinem Großunternehmen recht sein, auch nicht der Regierung, die viel Geld damit verliert.

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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon TJ0705 » Do 30. Okt 2014, 12:03

Hi Energieingenieur,

Dein Vergleich hinkt! Das ist genau das, was ich versuche klarzumachen. Du gehst davon aus, daß der Eigenverbrauch dem Stromnetz verloren geht. In Deinem Beispiel speisen die PV-Anlagen zuerst ein und ziehen sich dann im anderen Fall zurück. Das ist aber eben gerade NICHT das, was passiert.

Mit dieser Annahme machst Du genau das Faß auf mit der potentiellen Einspeisung. Nicht jede PV-Anlage wird zwangsläufig für das Netz gebaut! Wo kommen wir denn da hin? Vielleicht ist sie auch für den Eigenverbrauch gebaut, und nur was über ist, wird zum Wohle aller eingespeist. So kann man das auch sehen, und das ist die in diesem Zusammenhang realistischere und passendere Sichtweise. Spätestens seit 2012 rechnen sich eh nur noch Anlagen mit möglichst viel Eigenverbrauch, und die Einspeisung wird immer unbedeutender. Egal, es ist so oder so nur eine Frage der Sichtweise.

Wenn ich hier Strom erzeuge, geht das in erster Linie erstmal niemanden etwas an. Ich bin ja nicht gezwungen, diesen Strom einzuspeisen. Ich tue das netterweise mit den Resten. Deshalb geht mein Strom auch niemandem anderen verloren oder verschlechtert irgendeinen Strommix. Wenn ich Tomaten aus dem eigenen Garten esse, verschlechtert das auch nicht für andere den Tomatenmix, denn ich würde sie ansonsten nicht verkaufen sondern gar nicht erst erzeugen.

Wenn Du davon ausgehst, daß jemand seinen Strom einspeisen muß - dann wären wir bei einer Einspeisepflicht, die es aber nicht gibt. Und dann müssten wir das in Form einer Erzeugungsspflicht für alle zu Ende denken. Dann verschlechtert in letzter Konsequenz JEDER den Strommix, der nichts einspeist, ob er nun eine PV-Anlage hat oder erst gar keine gebaut hat.

Imo ist diese Denkweise aberwitzig und kann nur dazu dienen, die Ökobilanz von EVs, Wärmepumpen, usw. bewusst schlecht zu rechnen. Deswegen wehre ich mich so dagegen. ;-) Wir sollten uns hier als EV-Fahrer entschlossen gegen solche durchschaubare Brandstifterei wehren und ihr nicht noch unbedacht das Wort reden.

Grüße Dirk

P.S.: Btw, ohne zuvor die PV-Anlage zu bauen hätte ich mir wohl nie den Leaf gekauft und auch keine Wärmepumpen. Man könnte nun also auch noch sagen, daß die PV auf Umwegen überhaupt erst diesen Mehrverbrauch geschaffen hat, den sie nun selber deckt. Aber damit würde es noch undurchsichtiger mit "Eurem" Strommix. Lassen wir das. ;)

Für mich ist klar: Das ist mein Strom, den es sonst gar nicht gäbe. Er geht niemand anderem verloren, denn ich erzeuge ihn hier und für mich. Die PV erzeugt ihn, und die extra dafür angeschafften Verbraucher verbrauchen ihn. Alles super. Nur wenn man krampfhaft anfängt Erzeugung und ggfs. Verbrauch irgendwie mit dem Strommarkt/Strommix in Verbindung zu bringen, wird es wirr.
Wie mit den Tomaten - ich baue sie an, ich esse sie, und wenn ich welche über habe und sie verkaufe, hat das einen positiven Einfluß auf den allgemeinen Tomatenmix. :mrgreen: Daraus aber zu schliessen, ich würde eigentlich die gleichen miesen Tomaten wie alle anderen essen, weil ich meine leckeren eigenen ja theoretisch verkaufen könnte, und dann hätten wir ja rein rechnerisch alle den gleichen miesen Mix, ist einfach nur verdreht. Es stimmt einfach nicht. Ich habe meine leckeren, und die anderen bekommen genau den holländischen Schrott, den sie eh bekommen, egal ob es meinen Garten gibt oder nicht.
Zuletzt geändert von TJ0705 am Do 30. Okt 2014, 12:36, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon bm3 » Do 30. Okt 2014, 12:09

JuergenII hat geschrieben:
...Aber soviel zahlt der normale Haushalt auch nicht an Strom. Und die Strompreise sind in den letzten Jahren relativ stabil geblieben. Was sich verteuert hat sind die vom Gesetzgeber vorgeschriebenen zusätzlichen Abgaben...Juergen

Diesem Satz kann ich leider nicht zustimmen Jürgen, denn seit dem Jahr 2004 haben sich die Strompreise für Privathaushalte und kleine Unternehmen inetwa verdoppelt ohne dass die EEG-Umlage da bereits eingerechnet wäre. Gleichzeitig blieb der Einkaufspreis der Konzerne aber weitgehend konstant oder fiel sogar.
Hier hat ganz klar der angeblich "freie" Strommarkt versagt zu Lasten der Privathaushalte und kleinen Unternehmen, aber sicher so gewollt.
Auch ist eine Verteuerung in den letzten 10 Jahren von 40 auf 80€ im Monat für eine kleine Familie schon recht kräftig zu nennen denn man muss in diesem Zeitraum immer die Lohn- und Einkommensentwicklung im Vergleich sehen und da fand wenig statt. Sicher, dir und vielen hier macht es nichts, du fährst ja auch recht neue und teure Autos, ist aber nicht so der Standard bei der Mehrheit der Bevölkerung.

Viele Grüße:

Klaus
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon TJ0705 » Do 30. Okt 2014, 12:23

+1 , Juergen.

Wobei die Strompreise imo schon sehr deutlich gestiegen sind, aber Du hast ja auch sehr gut die Gründe dafür und den Vorsatz dahinter genannt.

Ausserdem steigen die Strompreise in ähnlicher Weise seit ich denken kann, und das ist schon ein Weilchen... Man hat jetzt nur einen Sündenbock gefunden, eine brenzligere Finanzlage in vielen Haushalten, und eigentlich müssten die Preise inzwischen fallen. Das tun sie aber nur für die Industrie...

Es ist alles eine einzige Gehirnwäsche, jede Wahrheit 180 Grad ins Gegenteil verdreht und dem Volk ins Hirn gehämmert, bis es geglaubt wird. Aber das führt in diesem Thread dann wohl endgültig zu weit. Wir sind eh schon offtopic, und ausser bösem Blut kommt bei diesen Themen leider am Ende meist nichts raus. Es wird noch ein langer Kampf bis zum hoffentlich guten Ende irgendwann.

Grüße Dirk
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon JuergenII » Do 30. Okt 2014, 12:28

Ganz ehrlich Klaus:

In der von Dir aufgeführten Zeitspanne sind im Gegensatz zu Strom die Preise für Heizenergie und Benzin geradezu explodiert. Da wäre ein Aufschrei der Medien deutlich sinnvoller gewesen. Wurde aber nicht gemacht, weil das Geld ja brav in den Taschen der Großkonzerne versickert ist. Und das ist ja gut nach heutigem Politikstandard. Böse ist, wenn sich die Gelder auf das gemeine Volk verteilen und Vorstandsvorsitzende, Kommunen und Investmentfirmen leer ausgehen.

Und für automobile Mobilität habe ich die letzten 20 Jahre kaum viel Geld investiert. Meine gewerblichen Leasingfahrzeuge lagen immer deutlich unter 200 Euro netto inkl. Wartung und Verschleißreparaturen. Die gekauften im Bereich von 15.000 Euro netto. Gefahren wurde die aber immer bis zu 200.000 km. Einzige Ausnahme ist wirklich der i3. Der ist, so pervers das klingt, dass einzige heutige bezahlbare EV, dass dank REX keine Reichweitenprobleme verursacht. Denn jedes EV europäischer / asiatischer Hersteller ist in Kombination mit einem zusätzlichen Verbrenner teurer als ein i3. Die mini Hybriden mit ihren lächerliche 10 bis 30 km E- Reichweite zählen bei mir nicht. Da kann ich dann gleich einen billigen sparsamen Diesel kaufen.

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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon energieingenieur » Do 30. Okt 2014, 12:37

Dirk, nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich bin absolut pro Eigenverbrauch und für eine Dezentralisierung der Erzeugung. Wenn jedes Haus, jede Gemeinde, jede Stadt, jeder Landkreis möglichst versucht seinen eigenen Bedarf selbst zu decken, lässt sich das Ziel 100% EE erreichen.

Ich bin auch absolut bei dir, dass wir durch solche Berechnungen nicht denen Wind in die Segel blasen müssen die die Energiewende oder EVs nicht wollen.

In meinem Gedankenspiel ging es allerdings nicht darum, was in der Realität mit PV-Strom passiert, sondern es sollte nur zeigen, wie sich rechnerisch der Zahlenwert des Strommixes bei Extremsituationen verändert, obgleich sich ökologisch überhaupt nichts verändert hat. Das hat alleine damit zu tun, wie diese Kennzahl "Strommix" definiert ist (Nämlich Angebot im öffentlichen Netz vom EVU an den Endverbraucher). Ich habe am Schluss auch ausgeführt, warum diese aktuelle Definition problematisch ist bzw. noch werden wird.

Ich hätte lieber einen ganz anderen Kennwert, als den Strommix, nämlich den Kennwert, welcher sich ergibt, wenn wir den gesamten von PV-Anlagen (bzw. regenerativ allgemein) produzierten Strom im Vergleich zu dem konventionell erzeugten Strom sehen. Das wäre eigentlich dass, was ich gerne "Strommix" nennen würde. Aber das ist eben nicht der "Strommix", so wie er klassischerweise bei den EVU verwendet wird. Und wir werden den von mir gewünschten Wert auch niemals wirklich ermitteln können, denn es gibt viele Anlagen, die keinen Generatorzähler mehr haben, sondern nur einen 2-Richtungszähler im Haus. Dort lässt sich nur bilanzieren, was an Überschüssen ins Netz geht, aber nicht was tatsächlich erzeugt und im Haus verbraucht wurde - und genau das ist eigentlich das interessante, was die Energiewende noch viel besser darstehen lassen würde.

Konkret bei mir in der Firma: Wir verbrauchen 35 MWh. Ich habe aber nur 5 MWh Netzbezug. Wenn ich dafür weder Generator-, noch Verbrauchszähler hätte, wüßte Niemand, dass hier 85% vom Verbrauch regenerativ gedeckt werden. In die Statistik würde dann nur eingehen, dass sich halt irgendwo der Netzbezug von 35MWh auf 5MWh reduziert hat. Was dahinter passiert, taucht nicht auf - aber das wäre wichtig, um zu zeigen, wie kraftvoll das Thema Eigenverbrauch ist.

PS: Zu bösem Blut soll es hier nicht kommen. Wenn wir uns thematisch nicht einigen können, dann einigen wir uns darauf, dass wir verschiedene Sichtweisen haben ;-)
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Re: 24 kWh entsprechen 2,2 l Benzin !

Beitragvon TJ0705 » Do 30. Okt 2014, 12:48

:prost: Energieingenieur. So uneins sind wir gar nicht.

Mit dem bösen Blut hatte ich nicht Dich gemeint, niemanden hier konkret. Solche Threads nehmen nur erfahrungsgemäß leider oft eine solche Richtung.

Andererseits kommt man beim Ausgangsthema eben sehr schnell aufs große Ganze, denn das EV ist nunmal ein zentraler Baustein bei der Energiewende, ein Segen und zugleich genau wie PV ein ewiger Neid- und Streitpunkt. Die Gemüter werden ja ganz gezielt aufgestachelt bei diesen Themen, so daß man sich da nicht wundern braucht, daß es schnell so "ab" geht.

Grüße Dirk
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