Warum sind plug-In so uneffektiv?

Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon ChrisZero » Di 18. Okt 2016, 19:44

Übrigens interessiert es die vielen 10000 Toten, die nur in der EU jährlich den Emissionen des Straßenverkehrs zugeschrieben werden, sicherlich "brennend", was FutureA hier zum Besten gibt.

Man könnte ja fast schon vermuten, dass VW mangels ehemals dicker Kohle, die ersten Lobbyisten kündigt und diese sich dann frustriert hier im Elektro-forum breitmachen.. :lol:

Gruss Chris
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Naheris » Di 18. Okt 2016, 20:20

Wenn es VW mit der Elektro-Offensive ernst meint (und es sieht schon ein bisschen danach aus), dann brauchen sie aber zumindest mal keinen Emissions-Lobbyismus mehr betreiben. Dann machen sie locker den Limbo unter die 95 g.

Zum Thema zurück: das Plugins so inneffektiv sind wundert auch ein kleines bisschen. Immerhin hängen die E-Motoren ja zumindest bei einigen Marken hinter einem Getriebe. Aber vielleicht ist auch das gerade der Grund? Wenn die Getriebe eine entsprechenden Verlustleistung hätten, würde das doch den Mehrverbrauch erklären, oder nicht?
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Bernd_1967 » Di 18. Okt 2016, 20:41

hat hier (bin zu faul alles zu lesen) schon mal jemand den Vergleich gemacht, eine Strecke mit dem e-Golf und die gleiche Strecke mit dem Golf GTE rein elektrisch zu fahren?
Dann hätte man doch einen guten Vergleich, wie effizient die Antriebe sind.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Mi 19. Okt 2016, 09:05

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Bei Effektivität spielt Wirtschaftlichkeit erstmal überhaupt keine Rolle.

"Effektivität = Wirksamkeit oder Zielerreichung
Wer ein Ziel anstrebt, stellt sich zuerst die Frage, wie er es erreichen kann. Mögliche Handlungsalternativen werden danach bewertet, ob sie zu dem gewünschten Ziel führen, ob sie im Sinne des gewünschten Ergebnisses wirksam sind."

Wie wirksam der Ampera ist, um das Ziel geringer CO2 Emissionen bei der Mobilität zu erreichen, steht o.g..

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Auf die PlugIns bezogen: Natürlich sind die effektiv, ich komme damit ans Ziel.

Klar, mit einem VW Passat W16-Zylinder oder Porsche Panamera Turbo S auch.

Mögliche Handlungsalternativen werden aber danach bewertet, ob sie zu dem gewünschten Ziel führen, ob sie im Sinne des gewünschten Ergebnisses wirksam sind. Die mögliche Handlungsalternative gegenüber dem Ampera ist der Golf/125, der erreicht das Ziel ganzheitlich und nicht wie der Ampera nur hinsichtlich der CO2-Emissionen nach 110.000km, verbraucht viel mehr Ressourcen für die Herstellung, ist ein wirtschaftliches Desaster und hinterlässt noch Sondermüll.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
So langsam werden seine Beträge auch langweilig, weil er immer das gleiche postet, was vielleicht in der Theorie stimmt, aber leider nicht in der Praxis.

Die Rechnungen stammen alle aus der Praxis. Theorie ist: Plug-Ins verbrauchen weniger Energie, weil sie Elektroantrieb und Verbrennungsmotor kombinieren. Dass das nicht funktionieren kann, könnte einem schon aufgehen, wenn man überlegt, dass hier ein Elektroauto und ein Verbrennerauto in eine Karosserie gezwängt werden. Irgendwann verkauft jemand ein Fahrzeug, welches den Plug-In-Stecker durch eine Brennstoffzelle ersetzt, um von Ladesäulen unabhängig zu sein, also 3 Fahrzeuge in einem. Wird auch gekauft werden.

ChrisZero hat geschrieben:
Übrigens interessiert es die vielen 10000 Toten, die nur in der EU jährlich den Emissionen des Straßenverkehrs zugeschrieben werden, sicherlich "brennend", was FutureA hier zum Besten gibt. Gruss Chris

Dicht daneben ist auch vorbei.
Mehr als 18.000 Menschen sterben jährlich in der EU an den Folgen der Luftverschmutzung durch Kohleförderung und -kraftwerke, Industrie und Landwirtschaft. Wenn man die Toten, die den Emissionen des Straßenverkehrs zugerechnet werden auf Elektro umstellt, dann erhöhen sich zwangsläufig die Todesraten aus gestiegener Kraftwerksaktivität. Da bekanntlich vom Staat massiv der Kohlestrom gefördert wird, steigt dann auch der Anteil der Feinstaubbelastung; der Killer Nummer eins.

HEINRICH BÖLL STIFTUNG - Die grüne politische Stiftung
https://www.boell.de/de/2015/06/02/gesu ... er-schaden
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon BurkhardRenk » Mi 19. Okt 2016, 22:30

Um dieser Diskussion noch mehr Information beizusteuern:
Der OP hat vermutet, dass die reale Reichweite des Tiguans nur 35 km sei und dieser dafür 10 KWh verbraucht. Wenn das so ist hat der Tiguan in der Tat ein Problem - wenn die angegebene Reichweite von 50 km zutrifft ist dies eher verständlich., wobei 20 kWH/100 km nicht wirklich toll sind.

Bei meinem A3 e-tron habe ich bei 7 KWh netto eine Reichweite von 42 km in leicht hügeligem Gelände, das sind 16,7 KWh/100 km. Klar ist das mehr als die 11 KWh/100 km beim E-Smart, jedoch deutlich weniger als beim Tesla S85 mit seinen 26 KWh/100km. Also kann man die Frage nach der Ineffektivität klar beantworten - PHEVs sind nicht deutlich ineffektiver als vergleichbare BEVs.

Bei der Diskussion der Wirtschaftlichkeit wurden hier in etlichen Posts Äpfel mit Birnen verglichen, Sinn macht doch nur PHEV und Reinverbrenner desselben Typs zu vergleichen. Hier ein Vergleich A3 e-tron mit A3 Sportback mit derselben 150PS TFSI-Maschine und demselben 7-Gang Automatikgetriebe - Apfel mit Apfel gleicher Größe.

Anschaffungspreis: Ich bin immer mit Jahreswagen von Werksangehörigen gut gefahren, auch jetzt.
Preis e-tron 8000 km 1 Jahr 31800 €
Preis vergleichbarer A3 Sportback Benziner bei mobile ab 26800 €.
Also Preisunterschied 5000 €.

Verbrauch:
Hier 3 Szenarien: Preis für E10 1,40/1,50/1,80 €/l
Benziner typisch 6,5l auf 100 km, (9,1/9,75/11,7)€/100 km
Nachdem ich 1000 km im für mich typischen Mix gefahren bin, habe ich getankt, 25 l. 390 km mit Benzin, 610 elektrisch.
Auch mit 82% Ladeeffizienz also 123,5 kWh, 26,5€ bei meinem Ökostromtarif
e-tron komme ich dann also auf die folgenden Verbrauchskosten:(6,15/6,4/7,15))€/100 km

Bei einem Spritpreis von 1,50€ also spart der e-tron 33,5€ auf 1000 km. Den Mehrpreis von 5000€ hat er nach 150 000 km reingeholt. Sollte der Spritpreis wieder auf 1,80€ steigen, schon nach 110 000km.
Bei einer Fahrleistung von 20 000 km und einer Garantie auf die Batterie von 8 Jahren folgt: Der Hybrid ist dem reinen Benziner wirtschaftlich gleichwertig und eine Versicherung gegen hohe Spritpreise. Nimmt man all die Gründe dazu, die für elektrisches Fahren sprechen, ist also der PHEV das richtige und effiziente Auto solange es in weiten Teilen des Landes keinerlei Ladeinfrastruktur gibt.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Do 20. Okt 2016, 10:06

BurkhardRenk hat geschrieben:
Hier 3 Szenarien: Preis für E10 1,40/1,50/1,80 €/l

1,80 € ist auf Sicht unrealitisch.

BurkhardRenk hat geschrieben:
Benziner typisch 6,5l auf 100 km, (9,1/9,75/11,7)€/100 km
Nachdem ich 1000 km im für mich typischen Mix gefahren bin, habe ich getankt, 25 l. 390 km mit Benzin, 610 elektrisch. Auch mit 82% Ladeeffizienz also 123,5 kWh, 26,5€ bei meinem Ökostromtarif e-tron komme ich dann also auf die folgenden Verbrauchskosten:(6,15/6,4/7,15))€/100 km

Gehen wir von 1,50 € aus: Verbrenner 9,75 € - e-tron 6,40 €/100km --> Differenz 3,35 €/100km.

BurkhardRenk hat geschrieben:
Bei einem Spritpreis von 1,50€ also spart der e-tron 33,5€ auf 1000 km. Den Mehrpreis von 5000€ hat er nach 150 000 km reingeholt. ... Der Hybrid ist dem reinen Benziner wirtschaftlich gleichwertig

Da sieht man doch das Problem, was man mit Plug-Ins bekommt.
! Der Automobilhersteller richtet sich nur! am Erstkunden aus. Einer muss den Neuwagen kaufen, sonst gibt es auch keine Gebrauchtwagen.

D.h. der Erstkunde muss einen Grund sehen, den einen Wagen zu kaufen und nicht den anderen. Audi Versprechen: 1,8 l + 12 kWh /100km
Audi A3 Sportback: 27.900 €
Audi A3 e-tron: 37.900 € ---> sind 10.000 € Preisunterschied

BRenk Verbrauch: 2,5 l/100km + 12,3 kWh/100km --> 6,40 €/100km
10.000 € / 3,35 € --> 298.507 km bis Gleichstand

Wer Plug-In fährt muss sich vielleicht nicht selbst belügen, nennen wir es Selbstkonditionierung. Man rechnet nicht mehr den Neupreis, sondern das Schnäppchen gegen einen Gebrauchten, der noch richtig Geld kosten soll und sogar der "Selbstbetrug" funktioniert selbst dann nicht.
Die 150.000km sind unseriös und werden auch nie kaufmännisch aufgeführt, weil keiner weiß, was in 8 Jahren ist, auch die erste Reparatur am e-tron, die wegen vieler extra-Komponenten gegenüber dem Verbrenner wahrscheinlicher ist, bringt selbst die 150.000km sofort zu Fall.

Plug-Ins sind ein Irrweg.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon BurkhardRenk » Do 20. Okt 2016, 22:09

Und genau da widerspreche ich auf das Heftigste: Plug-Ins sind für 95% aller Fahrer die einzige Möglichkeit, überhaupt elektrisch zu fahren. Für BEV gibt es in der Fläche in Deutschland keinerlei Infrastruktur, und selbst wenn Ende 2017 ein zaghafter Ausbau aufgrund der Bundesförderung beginnt - bis es eine flächendeckende Infrastruktur gibt sind alle heute gebauten Autos Schrott.

Ohne Elektrofahrzeuge, also Hybriden, aber wird es nie eine Infrastruktur geben, mangels Nachfrage. Ein Irrweg ist es, heute noch Benziner oder Diesel zu bauen die nicht Hybrid sind. Ob Plug-In oder REX ist dann zweitrangig, je nach Einsatzprofil ist mal der eine mal der andere besser.

150 000 km fahre ich mit jedem Wagen, hat mein A4 auch gehabt. Was Reparaturen anbelangt, ist das sicher eine offene Frage - die Extrakomponenten können recht stabil sein, und die klassischen Komponenten wie z.B. die Bremsen werden ja weit weniger belastet.

Übrigens ist auch bei Neuwagen die Preisdifferenz etwa 5000 €, berücksichtigt man die Förderung :)
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Priusfahrer » Fr 21. Okt 2016, 05:25

futureA hat geschrieben:
Wer Plug-In fährt muss sich vielleicht nicht selbst belügen, nennen wir es Selbstkonditionierung.


Da hast Du Recht. Auch ich kann rechnen wie ich will, ich werde nicht nennenswert sparen gegenüber dem normalen Hybrid. Hab ja den direkten Vergleich.

Aber ich möchte auch die Elektromobilität ein klitzekleines Stück voranbringen und Nachfrage an den Ladesäulen erzeugen und hoffe so ein bissel zum schnelleren Ausbau der Infrastruktur beitragen zu können.

Positiver Nebeneffekt: E-Kennzeichen und dadurch gesparte Parkgebühren, über 100€ weniger Versicherung im Jahr und 20% geringerer Benzinverbrauch im Hybridmodus gegenüber dem normalen Hybriden mit NiHM Akku.

Aber auch das reicht nicht um über die geplante Haltedauer und Laufleistung mehr als den Aufpreis wieder hereinzufahren.

(Aber rein elektrisch zu fahren ist einfach Geil)

VG Jan
Wer eher bremst fährt länger schnell (ohne nachzuladen)
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Fr 21. Okt 2016, 07:42

Priusfahrer hat geschrieben:
Auch ich kann rechnen wie ich will, ich werde nicht nennenswert sparen gegenüber dem normalen Hybrid. Hab ja den direkten Vergleich.

Das ist der Punkt, man kann auch in seiner/der Realität ein solches Fahrzeug fahren, ohne sich und anderen etwas vorzumachen. Die Gründe wurden von Priusfahrer genannt und sind ok.

Mein Ansatz ist grundsätzlich die Heuchelei der Hersteller, wo jeder weiß, dass die Versprechungen nicht gehalten werden und kein Umweltnutzen vorhanden ist. Die meisten Plug-In/Hybrid-Fahrer biegen sich ihre Welt so hin, dass sie selbst wirtschaftlicher fahren und umweltschonender. Das ist nicht der Fall. Man kann damit nur auch elektrisch fahren, zu einem hohen Preis.

Ich glaube nicht daran, dass es hilft, Leuten aus hehren Motiven Kram abzukaufen. Schlechte Produkte verschwinden vom Markt, Innovation wird erzwungen, bessere tauchen auf. Das ist der Antrieb der Innovation, der schlichte Wunsch mit dem Produkt gegenüber der Konkurrenz zu bestehen. Würden Plug-Ins nicht als Brückentechnologie (die sie nicht sind) angenommen, gäbe es einen viel höheren Druck auf die Innovation ganzheitlicher Lösungen. Es ist wie bei den Dieselbetrügereien, alle wissen die Wirtschaftlichkeit und Verbräuche stimmen nicht mit der Werbung überein und selbst die Kunden machen mit und verhindern damit die natürlichen positiven Marktmechanismen (und lassen den Plug-In wie den Diesel ewig weitermachen).

BurkhardRenk hat geschrieben:
Übrigens ist auch bei Neuwagen die Preisdifferenz etwa 5000 €, berücksichtigt man die Förderung :)

"Wer Plug-In fährt muss sich vielleicht nicht selbst belügen, nennen wir es Selbstkonditionierung"
hätte man jetzt nicht noch einmal bestätigen brauchen, Die Förderung gilt ja aber jetzt erst und nur kurz und begrenzt, wird aber wieder als Rettungsargument der nicht vorhandenen Wirtschaftlichkeit vor allem sich selbst vorgeheuchelt.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon CyberChris » Fr 21. Okt 2016, 21:39

futureA hat geschrieben:
Audi Versprechen: 1,8 l + 12 kWh /100km


Du argumentierst so als wenn Du davon ausgehst das der NEFZ Verbrauchswert bei PHEVs im Alltag exakt immer erreicht werden muss. Bitte schau Dir mal an wie der Wert errechnet wird. Nur wenn Du das berücksichtigst kannst Du überhaupt den Wert zum vergleich heranziehen.

Wenn ich meinen GTE etwa zu 2/3 Elektrisch fahre, d.h. ich lege mit einer Tankfüllung ca. 1900KM zurück bis ich nachtanken muss, dann komme ich bei mir auf reale 1.9l+14.2kWh und das liegt im Rahmen der üblichen NEFZ Abweichungen zu dem oben angegebenen Wert.

Grüße,
Christian
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