Warum sind plug-In so uneffektiv?

Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Mo 17. Okt 2016, 15:13

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Weil du immer so auf den Aussagen von W.Hatz herumreitest:
Du glaubst also jemandem, der wegen des Dieselskandals suspendiert wurde, also mehr als nur verdächtigt wird, halb Deutschland und das KBA angelogen zu haben,

"Glauben" ist sowieso das Schlüsselwort, speziell bei alternativen Antrieben. Die Hersteller erzählen das eine und Realität ist das andere, z.B Passat GTE 1,7 l/100km und real ca. 5,4 l +4,3 kWh (5,8 l ohne Laden [anderer Test]). Heute sagen aber alle schon, klar die Anagben stimmen nicht, komisch früher stimmten die immer annähernd, wird doch wohl nicht an dem neuen Geschäftsmodell liegen.

Deshalb nicht "Glauben" sondern messen, womit wir wieder bei der Study wären.
Results: The AAA study was conducted by running tests on a 2014 Ford Focus, 2013 Nissan Leaf, and a 212 Mitsubishi i-MiEV. In a climate-controlled room, these cars were run from full capacity to a completely depleted battery using a city-traffic driving format. The results clearly show that extreme weather and external temperatures affect the range of an electric car detrimentally.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Das ist mir doch egal, wie die Batterie das macht.

Kann auch, aber dann nicht die Wissenschaft beschimpfen und eigene Beobachtungen als wissenschaftlichen Beweis anführen.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
BTW: WIe sieht es denn nun mit deiner eigenen alltäglichen E-Auto-Erfahrung aus ("mal gefahren oder mitgefahren" zählt nichts)? Bis jetzt wissen wir nur, daß ein Kumpel von dir wohl ein E-Auto hat.

Genau so ist das und die Erfahrungen lehren mich das Gruseln. Funktioniert alles nur mit eigenen Opfern oder besser Enthusiasmus. Er kommt im milden Winter mit 3 km Restweite gerade so nach Hause, wenn er auf die Heizung fast verzichtet. Muss auch ständig zu Fuß rennen, weil die Ladesäulen nie dort sind, wo er eigentlich hin will. Dann hat der auch 36.000 Euro gekostet, womit man bequem mit einem 125 PS Golf ohne Ende Geld gespart hätte und viel agiler, schneller, flexibler, ...

Alternative Antriebe sind die einzigen, wo die Käufer beim Umstieg von einem Standard Verbrenner sofort ihren Fahrstil ändern, um jetzt so richtig sparsam zu sein und dann den Verbrauch mit ihrem alten vergleichen.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Super-E » Mo 17. Okt 2016, 16:42

Das grundsätzliche "Problem" bei Hybriden ist, dass es zwei Dinge können soll und man nur eines optimieren kann. Es gibt eigentlich heute zwei Auslegungen. Der "Kurzstreckenhybrid", der die kurze Pendelstrecke elektrisch zurücklegen soll, aber auf der Langstrecke mit Verbrenner fährt. Hier steht meist der Verbrennerantriebsstrang im Fokus und der Elektromotor ist eher so das Schmuddelkind. Leider wird dessen Performance dann mit dem Verbrauch eines Verbrennermotors auf der Langstrecke verglichen. Mich würde mal der Vergleich zum realen Verbrauch eines Verbrenners interessieren, der jeden Tag nur 10km in die Arbeit fährt, dann wieder abkühlt und am Abend das Gleiche. Da wird man dann auch etwas mehr verbrauchen.

Das andere Extrem ist das REX Prinzip des I3. Hier ist der Fokus auf dem Elektroantrieb und der Motor ist nur ein Notstromgenerator. Ein möglichst leichter und kostengünstiger Motor aus der Motoradsparte. Verbrauch eigentlich egal.

Das Ampera Konzept liegt irgendwo dazwischen.

Was mir fehlt wäre ein elektrooptimiertes Konzept mit Vernünftigem Rex: Kombi in Passatgröße mit 30kWh Akku und so ca. 100kW Elektroantrieb und einem 3Zyl Benziner Generator mit ca. 50kW Leistung der im optimalen Arbeitspunkt als Generator arbeitet. Das sollte preislich und gewichtsmäßig günstiger sein als ein 80kWh Akku, würde aber 99% meiner Strecken elektrisch abdecken und es gäbe absolut keine Einschränkungen. Alternativ ginge auch eine Ethanolbrennstofzelle, die mit E100 läuft.

Zum Thema Umwelt: Es gibt mehr als CO2. Mir sind Emissionen in Ballungsräumen und Unabhängigkeit von dubiosen Ölstaaten wichtiger. Außerdem kann ich einen Großteil meiner Fahrkilometer mit der PV Anlage herstellen...

Lege ich nun den Wert auf den Verbrenner, damit der auf Langstrecken verbrauchsarm ist
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Mo 17. Okt 2016, 18:37

futureA hat geschrieben:
Kann auch, aber dann nicht die Wissenschaft beschimpfen und eigene Beobachtungen als wissenschaftlichen Beweis anführen.
Ich habe eine Beobachtung beschrieben. Sorry, ich konnte ja nicht ahnen, daß du den Unterschied nicht erkennen kannst.

futureA hat geschrieben:
Genau so ist das und die Erfahrungen lehren mich das Gruseln.
Welche eigenen Erfahrungen?
Das Hörensagen von deinem Kumpel?
Tolle eigene Erfahrungen.
Also: Keine Erfahrungen, aber große Worte schwingen.

Wem würdest du eher ein Steak abkaufen?
Dem Metzger oder dem eingefleischten (haha, Wortspiel) Veganer?
Du kommst mir hier wie der Veganer vor, der dem Metzger erklären will, wie ein gutes Steak auszusehen hat ...
(Ich habe nichts gegen Veganer, ich würde es beim entsprechenden Gericht anders herum genauso doof finden ...)

Sorry, aber das, was dir dein Kumpel erzählt, ist auch nur punktuell und gilt nur für ihn.
Ich kann den Ampera trotz seines relativ hohen Gewichts unter idealen Bedingungen (trocken, eben, 30°C, ...) mit 10kWh/100km fahren.
Daß ein Stromer im Winter mehr Strom benötigt, ist klar.
Ist beim Verbrenner aber nicht anders, da merkt man es nur nicht so. Warum? Weil Verbrenner absolut ineffizient bei der Energieverwertung sind.

Da du keine Erfahrungen aufweisen kannst, sondern nur mit der grauen Theorie um dich wirfst, sind deine weiteren Aussagen zu dem Thema (wie oft hast du jetzt eignetlich die paar Zeilen von der Studie zitiert? 3 Mal? 4 Mal? Noch öfter?) als nicht glaubwürdig einzustufen.
Da halte ich es wie Mr. Spock, der in ST IV gesagt hat, daß er nur mit jemanden über den Tod diskutieren könne, der diese Erfahrung schon selbst gemacht hat ... ;)
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Mo 17. Okt 2016, 20:07

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Tolle eigene Erfahrungen. Also: Keine Erfahrungen, aber große Worte schwingen.

Jetzt aber den Faden verloren. Meine Aussagen sind ganz konkret und betreffen nur die technischen/wirtschaftlichen/Umwelt-Aspekte. Was ist dort falsch?

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Ich kann den Ampera trotz seines relativ hohen Gewichts unter idealen Bedingungen (trocken, eben, 30°C, ...) mit 10kWh/100km fahren.

Also der Ampera ist es - mind. 43.600€. Da muss man auch mit 10kWh/100km auskommen sonst kann man sich die Investition noch nicht einmal aus hehren Motiven heraus schöntrinken. Werkswert 13 kWh+1,2 l/100 km.
Testwert: 13 kWh+3,2 l/100 km.

Die bekannte Wirtschaftlichkeitsrechnung: 8,06€ vs 8,56€
Golf VII 4T TSI DSG .. 125 PS .. 1290 kg .... 9,1 Sek .. 204 km/h .. 25.550 € .. 6,2 l/100km

Golf je 100 km: 6,2 Liter * 1,30€ -> 8,06€
Ampera je 100 km: 3,2 Liter * 1,30€ -> 4,16 + 13kWh/0,82*0,28 -> 4,40 insg. 8,56€

Ampera Mehrpreis: 18.050 €
Betriebskosten ebenfalls höher oder ähnlich. Da braucht man gar nicht mehr zu rechnen, ob Mond oder Mars oder Andromeda-Galaxie.

Das ist das Hybrid / Plug-In Problem - die theoretisch mögliche Einsparung von fossilen Brennstoffen mittels Batterie und Rekuperation kann von der Technik nicht umgesetzt werden. Tonnen an Technik und Kosten können die geringe Kraftstoffeinsparung nicht wirtschaftlich realisieren.

Wolfgang Hatz s u s p e n d e d Head Powertrain VW:
"Hybrid technology is a very expensive way to save a small amount of fuel and states that Volkswagen only makes hybrids because of political pressure."

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Da du keine Erfahrungen aufweisen kannst, sondern nur mit der grauen Theorie um dich wirfst, sind deine weiteren Aussagen zu dem Thema (wie oft hast du jetzt eignetlich die paar Zeilen von der Studie zitiert? 3 Mal? 4 Mal? Noch öfter?) als nicht glaubwürdig einzustufen.

Jetzt hilft nur noch die Glaubwürdigkeit komplett aberkennen, denn Argumente für Plug-Ins gibt's nicht mehr.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Di 18. Okt 2016, 08:13

futureA hat geschrieben:
Testwert: 13 kWh+3,2 l/100 km.
Testwert von der AMS? :lol:

futureA hat geschrieben:
Die bekannte Wirtschaftlichkeitsrechnung: 8,06€ vs 8,56€
Du vergißt bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung schon eine Kleingkeit.
Wie rechnest du die postiven Effekte auf die Umwelt durch den E-Betrieb ein?
Genauso mußt du die negativen Effekte der Verbrenner-Fahrzeug mit berücksichtigen.
Ich würde sagen: Das ist unbezahlbar.

Abgesehen davon:
Deine Vergleichsrechnung zwischen dem Golf und dem Ampera stimmt einfach hinten und vorne nicht.
Bei der Geschwindigkeit, mit der du den Golf mit 6.2l fährst, fahre ich den Ampera im reinen Verbrennerbetrieb mit bestenfalls 6l, eher 5.5l.

Ich sage immer noch, daß du das überhaupt nicht beurteilen kannst, weil du keine eigenen Erfahrungen besitzt.
Du stützt dich einzig und allein auf Laborwerte. Und was die wert sind, wissen wir inzwischen: Nämlich wenig bis nichts.

Wie auch immer, kauf dir erstmal ein eigenes E-Fahrzeug (Hybrid willst du ja nicht), dann lerne die Vorzüge des elektrischen Fahrens kennen, dann kannst du gerne weiter über Wirtschaftlichkeit und anderes schwadronieren.

Geld ist, wenn es um den Aspekt der Gesundheit und Umwelt geht, nämlich sowas von scheißegal. Das, was du dir vermeintlich beim Kauf eines Verbrenners gegenüber einen Hybriden oder E-Fahrzeug sparst, zahlst du hinterher doppelt und drei- und mehrfach drauf.
Meint deinen Argumenten wären Solaranlagen sinnlos. Windkraftwerke genauso. Daher bringen solche Arguemnte nur Leute, die üblicherweise nicht bis über den Tellerrand hinausdenken und nach dem Motto leben: Nach mir die Sintflut.
Tut mir leid, aber du disqualifizierst dich hier selbst mit deinen Aussagen.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Di 18. Okt 2016, 15:16

Solarmobil Verein hat geschrieben:
futureA hat geschrieben:
Testwert: 13 kWh+3,2 l/100 km.
Testwert von der AMS? :lol:

Nein, ich habe den gerinsten Wert aller Zeitschriftentests genommen (AMS Verbrauch zwischen 3,4 und 9,7 Liter):
3,2 l + 13 kWh /100 km - Blick Suisse
4,1 l + 17,2 kWh /100 km - Autokult Poland

Aber mein Vorschlag, nehmen wir den Bestwert von Autobild für reinen Stadverkehr ohne Strecke:
1,95 l + 13,8 kWh /100 km

Die bekannte Wirtschaftlichkeitsrechnung: Golf je 100 km: 6,2 Liter * 1,30€ -> 8,06€
Ampera je 100 km: 1,95 Liter * 1,30€ -> 2,53 + 13,8kWh/0,82*0,28 -> 4,71 insg. 7,25€

Ampera Mehrpreis: 18.050 €, 0,81€ Differenz/100km --> 2.228.395 km bis Gleichstand, geht Richtung Andromeda-Galaxie.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Deine Vergleichsrechnung zwischen dem Golf und dem Ampera stimmt einfach hinten und vorne nicht. Bei der Geschwindigkeit, mit der du den Golf mit 6.2l fährst, fahre ich den Ampera im reinen Verbrennerbetrieb mit bestenfalls 6l, eher 5.5l.

Golf VII ... cw 0,270 ... A 2,19 m2 ... 1290 kg
Ampera ... cw 0,275 ... A 2,20 m2 ... 1732 kg
Wenn der Ampera nur mit Verbrenner fährt und beide hintereinander auf der selben Strecke, dann ist es physikalisch unmöglich, dass der Ampera weniger verbraucht. Allein das Mehrgewicht führt zu einem höheren Rollwiderstand.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Du vergißt bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung schon eine Kleingkeit. Wie rechnest du die postiven Effekte auf die Umwelt durch den E-Betrieb ein? Genauso mußt du die negativen Effekte der Verbrenner-Fahrzeug mit berücksichtigen. Ich würde sagen: Das ist unbezahlbar.

Die negativen Aspekte des Golf, ev. der Restmüll? Alle Stahl- und Aluteile wie Motor, Getriebe, Antriebswellen, Felgen, Karosserie werden einfach in die Primärerzeugung mit hineingeworfen. Es bleibt kein Müll zurück, ziemlich umweltfreundlich.

Der Ampera wiegt 440 kg mehr, hat 440 kg mehr Technik, die Batterie muss aufwendig recycelt werden und es bleiben trotzdem noch unbrauchbare Misch-/Reststoffe, umgangssprachlich Sondermüll, Die gesamte Leistungselektronik, Platinen zusätzliche Elektromotoren sind alles zusätzlicher Welt-Ressourcenverbrauch. Je weniger Menschen verbrauchen, desto nachhaltiger leben sie.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Geld ist, wenn es um den Aspekt der Gesundheit und Umwelt geht, nämlich sowas von scheißegal. Das, was du dir vermeintlich beim Kauf eines Verbrenners gegenüber einen Hybriden oder E-Fahrzeug sparst, zahlst du hinterher doppelt und drei- und mehrfach drauf.

Wie Gesundheit, mit 18.050 € Mehrausgaben mache ich etwas für meine Gesundheit? Schaffe mehr Restmüll, verbrauche mehr Ressourcen, spare keine Energie aber fahre zum Teil elektrisch?

Der Denkfehler ist die Annahme, das elektrisch fahren an sich der "Stein der Weisen" ist. Egal wie teuer, wieviel Technik, wieviel Ressourcenverbrauch, wieviel Restmüll, ...

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Meint deinen Argumenten wären Solaranlagen sinnlos. Windkraftwerke genauso. Daher bringen solche Arguemnte nur Leute, die üblicherweise nicht bis über den Tellerrand hinausdenken und nach dem Motto leben: Nach mir die Sintflut.

Meine Argumente sind Physik und machen gar nichts sinnlos.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Super-E » Di 18. Okt 2016, 15:26

@futureA

Wieso gehst Du nicht auf ein BMW Forum und erklärst, dass der Mehrpreis eines BMW M3 sich gegenüber einem normalen 3er niemals Rechnen wird. Der verbraucht nichtmals weniger!

Ich weiß nicht wer dir den Flo ins Ohr gesetzt hat, dass ein EV billiger sein muß? Ein I-Phone war auch nicht billiger als ein Nokia Handy... Aber viel Spaß bei deinen Wirtschaftlichkeitsberechnungen...
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Naheris » Di 18. Okt 2016, 15:29

Aber es geht hier im Faden doch um Effizienz, und da spielt Wirtschaftlichkeit doch auch eine Rolle, oder nicht?
Ladeleistung und Übersicht derzeit gängiger EVs (Link im Forum)
Akkus der verschiedenen EVs (Link im Forum. Sammlung von m.k)
Fahrzeug: Passat GTE (ab 16.12.2016).

... and I paced.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Di 18. Okt 2016, 15:59

Naheris hat geschrieben:
Aber es geht hier im Faden doch um Effizienz, und da spielt Wirtschaftlichkeit doch auch eine Rolle, oder nicht?
Nein. Im Thread-Titel steht "uneffektiv".
Effizienz ist was anderes.

Bei Effektivität spielt Wirtschaftlichkeit erstmal überhaupt keine Rolle.
Deswegen hatte ich ein paar Seiten vorher auch nachgefragt, aber leider keine Antowrt dazu erhalten.

Edit:
Gutes Beispiel, was ich dazu gelesen habe:
Es ist effektiv, mit einer Nagelfeile einen Baum zu fällen, weil ich damit zum Ziel komme.
Es ist aber nicht effizient (immer im Vergleich), weil ich dazu ewig Zeit benötige. Man kann sich einen virtuellen Stundenlohn ansetzen ...
Wenn ich mir eine Motorsäge kaufe, ist das auch effeektiv, der Baum kann damit gefällt werden.
Es ist aber effizienter, weil ich damit in sehr kurzer Zeit fertig bin und in Relation zum Stundenlohn trotz des Kaufpreises der Motorsäge am Ende besser dastehe.

Auf die PlugIns bezogen:
Natürlich sind die effektiv, ich komme damit ans Ziel.
Was unser Zukünftiger, der so sehr an der Vergangenheit hängt, aber wirklich meint, ist Effizienz.
So langsam werden seine Beträge auch langweilig, weil er immer das gleiche postet, was vielleicht in der Theorie stimmt, aber leider nicht in der Praxis.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Naheris » Di 18. Okt 2016, 17:12

Stimmt... mein Fehler.
Ladeleistung und Übersicht derzeit gängiger EVs (Link im Forum)
Akkus der verschiedenen EVs (Link im Forum. Sammlung von m.k)
Fahrzeug: Passat GTE (ab 16.12.2016).

... and I paced.
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