Warum sind plug-In so uneffektiv?

Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Kim » So 16. Okt 2016, 17:55

Umwelttechnisch ein Nullsummenspiel, kostentechnisch ein Verlustgeschäft.
1 Liter Benzin 2,33 kg CO2
1 kWh D-Strommix 0,6 kg CO2

Ach du Schande!
Du glaubst also tatsächlich, Benzin sprudelt fertig raffiniert aus einer Quelle in Bad Hersfeld.
Zuuu geil!!
Outlander PHEV seit 19.02.2015 / 35500km bei 11gr CO2/km mit Bild
Fluence Z.E. von 03.2012 bis 03.2015
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon mitleser » So 16. Okt 2016, 18:29

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Bei meinem PHEV hat die Batterie übrigens die größte Leistungsfähigkeit bei ca. 35°C ...

Ist bei mir übrigens genauso.
"Want to Bring Back Jobs, Mr. President-Elect? Call Elon Musk” (Andrew Sorkin, New York Times)

Chevrolet Volt - PHEV 16kWh
IONIQ e bestellt @IONIQ-Zentrale Deutschland
TM☰ res. am 31.03.2016 (Store before unveil) https://model3tracker.info/
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » So 16. Okt 2016, 19:25

futureA hat geschrieben:
Solarmobil Verein hat geschrieben:
Bei meinem PHEV hat die Batterie übrigens die größte Leistungsfähigkeit bei ca. 35°C ...
Deine Batterie ist wohl eine Eigenentwicklung.
Nö, aber ich hätte "Außentemperatur" hinzuschreiben sollen. Da bekomme ich die höchsten Reichweiten heraus. Bei "nur" 24°C Außentemp. sind die Reichweite schon um ca. 5% niedriger.
Manche Batterien entwickeln ihre höchsten Leistungen erst bei ca. 300°C :P

futureA hat geschrieben:
http://blog.ucsusa.org/wp-content/uploads/nissan-temp-graph-1024x554.jpg

Study Results: The AAA study was conducted ...
Alles schöne Rechnereien, die sicherlich einen wissenschaftlichen Hintergrund haben. Was aber zählt, sind alltägliche Erfahrungswerte.


futureA hat geschrieben:
So der Plug-In ist also überlegen?
Dem reinen Verbrenner? Auf jeden Fall.
Daß deine Rechnung nicht stimmt, hat Kim ja schon geschrieben.
Wußtest du, daß man ca. 1.5kWh Strom benötigt, um 1l Sprit herzustellen?

Oder anders:
Das Verbrennerfahrzeug benötigt 1l Sprit und diese 1.5kWh Strom, um in etwa die gleiche Strecke zu fahren wie ein E-Fahrzeug (oder PHEV im E-Betrieb) mit nur diesen 1.5kWh Strom ...

Schont die Umwelt, jaja, ich merk's jeden Tag, wenn ich durch die Stadt laufe, wie sehr die Verbrennerfahrzeuge, gerade jetzt auch bei diesem Schmuddelwetter, die Umwelt schonen. So sehr, daß ich mir da auch gleich ein paar Lungenzüge genehmige ...


futureA hat geschrieben:
Wolfgang Hatz Head Powertrain VW:
Ist er nicht mehr, er wurde suspendiert. Vielleicht solltest du dich hier und auch bei anderen Dingen mal auf den neuesten Stand bringen.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Toumal » Mo 17. Okt 2016, 06:52

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Manche Batterien entwickeln ihre höchsten Leistungen erst bei ca. 300°C :P


Naja zwischen Zebra und Lithium-Akkus ist aber schon ein kleiner Unterschied ;)

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Wußtest du, daß man ca. 1.5kWh Strom benötigt, um 1l Sprit herzustellen?
Das Verbrennerfahrzeug benötigt 1l Sprit und diese 1.5kWh Strom, um in etwa die gleiche Strecke zu fahren wie ein E-Fahrzeug (oder PHEV im E-Betrieb) mit nur diesen 1.5kWh Strom ...


Das wollte mir letztens einer partout nicht glauben. Der dachte anscheinend dass Raffinerien mit Feenstaub laufen. Und der Transport von Benzin/Diesel bzw. vom Rohoel zur Raffinerie wird dann auch noch gerne vergessen..
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Mo 17. Okt 2016, 08:53

Toumal hat geschrieben:
Solarmobil Verein hat geschrieben:
Manche Batterien entwickeln ihre höchsten Leistungen erst bei ca. 300°C :P
Naja zwischen Zebra und Lithium-Akkus ist aber schon ein kleiner Unterschied ;)
Schon klar ... :D

Toumal hat geschrieben:
Das wollte mir letztens einer partout nicht glauben. Der dachte anscheinend dass Raffinerien mit Feenstaub laufen. Und der Transport von Benzin/Diesel bzw. vom Rohoel zur Raffinerie wird dann auch noch gerne vergessen..
Ich meine, daß der Transport bei diesen 1.5kWh bereits drin ist.

Aber man kann sehen, daß, wenn alle mal elektrisch fahren, der Stromverbrauch nicht wesentlich steigt, weil der Stromverbrauch der Spritherstellung weitestgehend dafür wegfällt.
Einzig die Verfügbarkeit ("glatte Ladekurve über alle E-Fahrzeuge über den Tag") muß gelöst werden.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Naheris » Mo 17. Okt 2016, 10:56

Solarmobil Verein hat geschrieben:
Ach ja, jetzt bin ich mir sicher, es kommt gleich das Argument, daß man ja ein E-Auto mit geringer Reichweite besitzen kann und wenn man mal weiter wegfährt, leiht man sich halt mal einen Verbrenner.
Ja, diese Diskussion hatten wir hier auch schon. Probier mal hier, auf jetzt und sofort ein Fahrzeug zu leihen. Selbst wenn du direkt neben der Autovermietung wohnst, am Wochenende ohne mehrtägige Vorreservierung ein Fahrzeug leihen? Ich glaube, da mußt du froh sein, wenn du nicht ausgelacht wirst.

Nun weiß ich nicht wo Du wohnst, aber ich wohne auf dem Land, 18 km von einer Mietstation weg. Und da mein Leasingfahrzeug jetzt weg ist und mein neues Fahrzeug noch nicht geliefert wurde, bleibt mir gerade nichts anderes Übrig als zu mieten.

Und deshalb mache ich das gerade. Und es klappt super!

Ich konnte mir nicht nur die Klasse sondern das das Fahrzeug aus einer Reihe von verschiedenen Möglichkeiten aussuchen. Dabei konnte man mir nicht nur sagen, was für einen Motor die möglichen Fahrzeug hatten, sondern auch was die Autos verbrauchen und mit welchen Optionen sie ausgestattet waren. Das war echt überraschend einfach und perfekt um das notwendige Weitstreckenfahrzeug zu bekommen.

Und das mit nur 3 Arbeitsstunden Vorlaufzeit (Freitag 17 Uhr bestellt, Samstag 11 Uhr abgeholt). Und bald soll man Leihwägen dann sogar mit dem Handy aufsperren können (geht z.T. schon in der Schweiz) - wann man will also. Mobilität on demand. Man muss nur bis zur Mietstation kommen. Derzeit geht das übrigens auch, nur muss man halt dazu zahlen. Dann kann man es auch außerhalb der Öffnungszeiten abholen. Und wenn es gaaaaaanz fürchterlich dringend ist, dann kommt das Auto auch mitten in der Nacht direkt vor das Haus. Das kostet halt alles extra. Aber die machen das.

Man könnte also fast denken, Autovermietungen würden tatsächlich Autos vermieten und Mobilität verkaufen wollen. :twisted:

Die einzige dumme Erkenntnis des gesamten Prozederes für mich war, dass für mich das permanente Leihen billiger als ein eigenes Auto zu betreiben wäre. :oops: Aber ich brauche das Auto auch immer nur über das Wochenende zur Heimfahrt, und da ist Mieten echt günstig.
_____________________________

Meinen kommenden Plug-In fahre ich übrigens nicht wegen der Wirtschaftlichkeit. Ich zahle den kleinen Aufpreis zu einem "wirtschaftlichen" Diesel einer anderen Marke (ohne PHEVs) vor allem wegen des Signals, das Käufer E-Fahrzeuge wollen - und weil Stromern so viel cooler ist. Mir ist dabei bewusst, dass das Fahrzeug aufgrund meiner überwiegenden Weitstreckennutzung >250km gesamtökologisch vermutlich noch kein Gewinn sein dürfte.

Aber man setzt halt ein kleines Zeichen.
Ladeleistung und Übersicht derzeit gängiger EVs (Link im Forum)
Akkus der verschiedenen EVs (Link im Forum. Sammlung von m.k)
Fahrzeug: Passat GTE (ab 16.12.2016).

... and I paced.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Bernd_1967 » Mo 17. Okt 2016, 11:29

An Wochenenden sind Leihwägen schön günstig.
Ich brauche spontan hin und wieder ein Auto für Langstrecke in der Woche. Das wird dann teurer als ein eigenes Auto.
Außerdem muss ich noch viel an Material mitnehmen. Nächste Leihstation 25km, ist ein Flughafen, damit also noch teurer.
Müsste dann auch noch mein Material umladen....
Also für hin und wieder Langstrecke ist für mich der Passat GTE das richtige Fahrzeug und wird bestellt, sobald der Akku größer und mein Diesel weg ist.
Golf7 Variant 2,0 TDI HS zu verkaufen, Bj 12/2015, 5J Garantie
PLZ 55471 10.000km Pacific Blue Metallic, AHK, siehe Mobile
Bald e-Golf bestellen, Passat Variant GTE ist bestellt
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Mo 17. Okt 2016, 11:38

Naheris hat geschrieben:
Nun weiß ich nicht wo Du wohnst, aber ich wohne auf dem Land, 18 km von einer Mietstation weg.
Am Rande einer Kleinstadt ohne Autovermietung ... die nächste Autovermietung ist ca. 25km weit weg.

Das
Naheris hat geschrieben:
Und das mit nur 3 Arbeitsstunden Vorlaufzeit (Freitag 17 Uhr bestellt, Samstag 11 Uhr abgeholt).
ist wohl kaum als spontan und als von jetzt auf gleich zu bezeichnen.

Ups, die Omma in Minga liegt im Sterben, ich brauche jetzt sofort was, nicht morgen um 11 Uhr ...
Selbst bei stinknormalen Dienstreisen hatte ich das Problem schon, schnell ein Auto zu bekommen. Da habe ich mich mit dem Fahrdienst der Firma 40km weiter fahren lassen, um woanders das Leihauto abzuholen.
Oder: Ja, der Wagen kann um xx Uhr abgeholt werden. Was war um xx Uhr nicht da? Der Wagen. Was war um xx+2 Uhr nicht da? Der Wagen. Das war der Zeitpunkt, an dem ich festgestellt habe, daß ich im Diensthandy einen neuen Akku brauchte.
Was war dann um xx+3 Uhr endlich da? Ein Wagen in der gefühlten halben georderten Größe. Und die Ausrüstung mußte ja noch irgendowo hin ...
Oder (schon 2x passiert): Wagen abgeholt, an der Ausfahrt vom Grundstück des Verleihers gleich wieder kehrt gemacht ... nachdem ich trotz beherzten Tritts mit beiden Füßen aufs Bremspedal und unter Zuhilfenahme der Handbremse dann mitten auf der Querstraße zum Stehen gekommen bin. Damit auf die Autobahn? Nein Danke.

Für die Urlaubsfahrt, wo man das ein halbes Jahr im Voraus einplanen kann, ok.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Mo 17. Okt 2016, 13:42

Solarmobil Verein hat geschrieben:
futureA hat geschrieben:
Study Results: The AAA study was conducted ...
Alles schöne Rechnereien, die sicherlich einen wissenschaftlichen Hintergrund haben. Was aber zählt, sind alltägliche Erfahrungswerte.

Schon schlecht wenn man Wissenschaft für den eigenen Standpunkt ausblenden muss, sagt doch alles.
Noch einmal, die ideale Temperatur beträgt 24°C. Bei -7°C sinkt die Kapazität um 57%, 35°C sinkt die Kapazität um 33%.

Deine Erfahrungswerte betreffen eine Black-Box. Du weißt nicht, wie und welche Zellen wann geschaltet werden. Somit ist die Beobachtung wertlos hinsichtlich einer Aussage "welche ist die ideale Arbeitstemperatur der Batterie". Die Aussage erhalten wir von o.g. Studie.

Kim hat geschrieben:
Umwelttechnisch ein Nullsummenspiel, kostentechnisch ein Verlustgeschäft.
Ach du Schande! Du glaubst also tatsächlich, Benzin sprudelt fertig raffiniert aus einer Quelle in Bad Hersfeld. Zuuu geil!!

Dann den Umweltvergleich einmal genau und jetzt mit Well-to-Tank und den wahren Stromwerten (also 3,74 kWh/100km / 0,82 Eff. Netz/Batterie):

Umwelt-Vergleich mit Well-to-Tank für Benzin:
69 kgCO2/GJ Benzin -> 2,2977 kgCO2/Liter + WTT 0,461 kgCO2/Liter -> 2,76 kgCO2/Liter

Umwelt-Vergleich mit 0,82 Wirkungsgrad Stromnetz -> Batterie:
1 kWh D-Strommix 0,6 kg CO2 * 0,82 Wirkungsgrad Netz/Batterie -> 0,73 kgCO2/kWh Fahrzeugverbrauch

Umwelt-Vergleich: Golf 100.000 km --> 8,7 tCO2 aus Produktion, 17,11 tCO2 aus Betrieb
Umwelt-Vergleich: Prius 100.000 km -> 11,1 tCO2 aus Produktion, 9,94 tCO2 aus Benzin-Betrieb, 2,73 tCO2 aus kWh

Golf 25,81 tCO2 vs. Prius 23,77 tCO2 --- ist kein Unterschied, weil Well-to-Tank durch den Wirkungsgrad Stromnetz-to-Batterie kompensiert wird.

Solarmobil Verein hat geschrieben:
futureA hat geschrieben:
So der Plug-In ist also überlegen?
Dem reinen Verbrenner? Auf jeden Fall.
Daß deine Rechnung nicht stimmt, hat Kim ja schon geschrieben.

Kim hat leider Unsinn geschrieben.

Dann die Wirtschaftlichkeitsrechnung einmal genau und jetzt mit den wahren Stromkosten (also 3,74 kWh/100km / 0,82 Eff. Netz/Batterie):

Betriebskosten-Vergleich:
Golf je 100 km: 6,2 Liter * 1,30€ -> 8,06€
Prius je 100 km: 3,6 Liter * 1,30€ -> 4,68 + 3,74/0,82*0,28 -> 1,28 insg. 5,96€

10.650€ Diff x 2,10€/100km -> 507.000 km bis Gleichstand, weiter als der Mond (385.000 km).

Wolfgang Hatz s u s p e n d e d Head Powertrain VW:
"Hybrid technology is a very expensive way to save a small amount of fuel and states that Volkswagen only makes hybrids because of political pressure."

Plug-Ins sind wirtschaftlich ein Desaster und umwelttechnisch kein Vorteil, zusätzlich noch schwer und das Gegenteil von dem, was man von Mobilität erwartet: ein leichtes, agiles Fahrzeug. Mit Plug-Ins fährt man viel Technik spazieren, ideal für technikaffine Leute ohne technische Vorbildung.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Mo 17. Okt 2016, 14:05

futureA hat geschrieben:
Wolfgang Hatz s u s p e n d e d Head Powertrain VW:
"Hybrid technology is a very expensive way to save a small amount of fuel and states that Volkswagen only makes hybrids because of political pressure."
Weil du immer so auf den Aussagen von W.Hatz herumreitest:
Du glaubst also jemandem, der wegen des Dieselskandals suspendiert wurde, also mehr als nur verdächtigt wird, halb Deutschland und das KBA angelogen zu haben, jemandem, der für Verbrennertechnologie steht, mehr als Leuten, die schon seit Jahren E-Auto fahren und entsprechende Erfahrungswerte haben?

Das ist mir doch egal, wie die Batterie das macht.
Opel sagt: 80km.
Ich bringe bei 35°C auch locker 95km heraus (andere haben sogar noch mehr geschafft). Fertig die Kiste.

Labor ist eine Sache. So kamen auch die supertollen Abgaswerte bei den Dieseln zustande.
Die Realität spielt sich aber draußen ab. Und da bin ich. Und viele andere auch.

BTW: WIe sieht es denn nun mit deiner eigenen alltäglichen E-Auto-Erfahrung aus ("mal gefahren oder mitgefahren" zählt nichts)? Bis jetzt wissen wir nur, daß ein Kumpel von dir wohl ein E-Auto hat.
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