Warum sind plug-In so uneffektiv?

Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon eve » Sa 8. Okt 2016, 16:50

Bernd_1967 hat geschrieben:
Die Bremsleistung hast Du nur momentan bei 180km/h. Äh? Welches e-Auto fährt so schnell?

Hallo, das war Dein Beispiel :roll: :)

Klar, in der Praxis eher selten, aber es zeigt, wohin die Reise geht/ginge.

Bernd_1967 hat geschrieben:
Danach geht die Leistung proportional mit der Geschwindigkeit runter:
Bei 90km/h also 735/2 kW = 367kW - Auch noch viel.
Mit 1/4g Verzögerung wären es dann rund 92kW (bei 90km/h)
Während des Verzögerns dann bei bsp. 45km/h nur noch 46kW usw.......


Exakt.

Ich denke, dass die Hersteller die Akkus schon für mehr als 1C freigeben, da die höheren Leistungen ja nur kurzzeitig erreicht werden. Aber wie eDevil bereits schreibt bedeuten selbst 3C bei der Größe nur < 30 kW. In jedem Fall kommt es - um möglich viel Energie zu rekuperieren - stärker auf das Fahrprofil an als wie bei einem BEV mit größerem Akku.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon JoDa » Sa 8. Okt 2016, 17:41

Hallo eve,

Gratuliere. Korrekte Rechnungen wie deine sieht man hier selten!

Zu deinen Fragen:

1.) Li-Ionen-Akkus von BEVs werden üblicherweise vom BMS mit max. 2C geladen.
(z.B. ein 20kWh-Akku mit max. 40kW Leistung.)
NiMH-Akkus von Hybriden werden üblicherweise vom BMS mit max. 10C geladen.
Das ist IMHO auch der Grund warum Toyota immer noch NiMH-Akkus bei seinen Hybridmodellen verwendet.

2.) Seriöse Verbrauchswerte von Plug-In-Hybriden PHEV zu finden ist schwierig.
NEFZ kannst du vergessen, http://www.spritmonitor liefert nur den Treibstoffverbrauch aber nicht den Stromverbrauch.
Würde dir raten die EPA Werte anzusehen. (Musst halt Meilen pro Gallone in l/100km umrechnen.)
Als Beispiel mein "Lieblingsfahrzeug" der Porsche Cayenne S E-Hybrid:
EPA-Verbrauch (nur Benzin): City: 9,8 l/100km, Highway (max. 65mph=105km/h): 11,2 l/100km, Combined: 10,7 l/100km
EPA-Reichweite (Strom und Benzin): 22,5km
Zur Erklärung: Da das Auto bei höheren Leistungen den Verbrenner startet und daher den realistischen Testzyklus nicht rein elektrisch fahren kann, wird bei der EPA-Reichweite in Klammern "Strom und Benzin" angegeben.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Bernd_1967 » Sa 8. Okt 2016, 18:34

JoDa hat geschrieben:
Hallo eve,

Gratuliere. Korrekte Rechnungen wie deine sieht man hier selten!

Zu deinen Fragen:

1.) Li-Ionen-Akkus von BEVs werden üblicherweise vom BMS mit max. 2C geladen.
(z.B. ein 20kWh-Akku mit max. 40kW Leistung.)
NiMH-Akkus von Hybriden werden üblicherweise vom BMS mit max. 10C geladen.
Das ist IMHO auch der Grund warum Toyota immer noch NiMH-Akkus bei seinen Hybridmodellen verwendet.

2.) Seriöse Verbrauchswerte von Plug-In-Hybriden PHEV zu finden ist schwierig.
NEFZ kannst du vergessen, http://www.spritmonitor liefert nur den Treibstoffverbrauch aber nicht den Stromverbrauch.
Würde dir raten die EPA Werte anzusehen. (Musst halt Meilen pro Gallone in l/100km umrechnen.)
Als Beispiel mein "Lieblingsfahrzeug" der Porsche Cayenne S E-Hybrid:
EPA-Verbrauch (nur Benzin): City: 9,8 l/100km, Highway (max. 65mph=105km/h): 11,2 l/100km, Combined: 10,7 l/100km
EPA-Reichweite (Strom und Benzin): 22,5km
Zur Erklärung: Da das Auto bei höheren Leistungen den Verbrenner startet und daher den realistischen Testzyklus nicht rein elektrisch fahren kann, wird bei der EPA-Reichweite in Klammern "Strom und Benzin" angegeben.


Bei spritmonitor ist die Aufteilung wirklich nicht konsequent.
Einge geben aber Benzin- und Stromverbrauch an.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon JoDa » Sa 8. Okt 2016, 20:23

Danke Bernd_1967,
habe übersehen das bei spritmonitor.de bei PHEV der Benzinverbrauch und der Stromverbrauch ersichtlich ist.

Finde die EPA-Angaben (Verbräuche bei alleinigem Verbrenner-Antrieb für Stadt, Land und Gemischt; sowie Reichweite bei reinem Elektroantrieb) sagen mehr aus.
Wenn man den Verbrauch durch eine einzige Zahl karakterisieren möchte, kann man den EPA-Wert "miles per gallon gasoline equivalent" in "Liter pro 100km Benzin Äquivalent" umrechnen.
Die EPA-Daten für alle Plug-In-Hybrid Serienfahrzeuge findest du im nachfolgenden englischen Wikipedia-Artikel:
https://en.wikipedia.org/w/index.php?ti ... ting_costs
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » So 9. Okt 2016, 14:34

Plug-Ins sind im Grunde schlecht gemachte Elektroautos mit REx - small Battery big Range Extender.
Im Vergleich mit Verbrennern sind Batterie und Rekuperation der Verbrauchsvorteil. Die kleine Batterie hält nur nicht lange, einmal Innenstadt und zurück, vielleicht wenn's gut läuft. Wenn man anschließend sofort wieder auflädt, hat man den Verbrauchsvorteil der Batterieladung.
1 Liter Super-Benzin entspricht 8,77 kWh also z.B. beim C350e mit 6,38 kWh wären das je Ladung 0,72 Liter Benzin. Fährt man weiter als die Ladung reicht oder einmal schnell einmal langsam hat man Probleme. Dann springt der Verbrennungsmotor zwischendurch an und geht wieder aus. Das Problem hierbei, der Verbrennungsmotor verbraucht im kalten Zustand sehr viel Sprit.

http://metrompg.com/posts/photos/chart-warmup-z.gif

Geht der also an und aus und an wird der nie warm und der Verbrauch ist halt hoch. Im Winter noch viel schlimmer.

Die Rekuperation bringt auch nichts, weil das höhere Gewicht des Hybrid und die Verluste in der Energieumsetzung hin und zurück einen Teil des Gewinns kostet und wenig Start Stop auf der Fahrstrecke nichts hilft. Plug-Ins können nur bei durchgehenden Elektrobetrieb effizient sein, also viel Kurzstrecke und ständig laden und möglichst keine kalten Umgebungstemperaturen.

Wenn Hybrids nicht ständig am Netz hängen kann man die Batterieladung auch vergessen: CAR and DRIVER
Long-Term Road Test - 2015 Tesla Model S P85D - Squeaking past the 33,000-mile mark
WHAT WE DON’T LIKE: The limits of today’s battery technology immediately become clear whenever the temperature drops below 40 degrees. Editor Jeff Sabatini left the office on Friday with an indicated 225 miles of range, the maximum charge on the battery in its standard mode. He drove just 54 miles over the weekend and plugged in once to add 22 miles of indicated range, yet the car’s dashboard readout said he had just 59 miles remaining by Monday morning. That’s 134 miles of range lost to heating the cabin, conditioning the battery pack, and the efficiency reduction all EVs experience in the cold. This is a more extreme example, to be sure, and no doubt affected by the car spending most of the weekend outside and unplugged.

http://www.caranddriver.com/reviews/201 ... ver-page-2

Der 15.000 km Test des C350e zeigt es, 7,5 Liter Verbrauch gegenüber dem leistungsgleichen Verbrenner C300 mit 8,5 Litern / 100 km. Wiegt 250 kg mehr, kostet 6.000 Euro mehr und hat Schwierigkeiten, das alles wieder zu kompensieren.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Priusfahrer » Mo 10. Okt 2016, 05:41

JoDa hat geschrieben:
NiMH-Akkus von Hybriden werden üblicherweise vom BMS mit max. 10C geladen.
Das ist IMHO auch der Grund warum Toyota immer noch NiMH-Akkus bei seinen Hybridmodellen verwendet.


Ich denke eher, dass das eine Kostenfrage ist.

Mein LiIon Akku hat deutlich mehr Leistung freigeschaltet bekommen als der normele Hybrid mit NiHM Akku. Während der normale bei 135A begrenzt ist, können bei mir 200A gezogen und rekuperiert werden. Bei gut 200V sind das zwar auch nur 40KW, aber im Stadtverkehr völlig ausreichend. Ich komme beim normalen Anbremsen an eine Ampel selten über 50A.

Meine Akkuzellen haben 25Ah. Daher trifft Deine Theorie mit kurzzeitig 10C bei bei LiIon Akkus zu. Bei NiHM sind es eher 20C oder mehr. (135A bei 6,5Ah)
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Kim » Mo 10. Okt 2016, 11:24

Outi PHEV rekuperiert mit bis zu etwas mehr als 30kW (bis zu 98 A und 328 V), also in etwa 2C der verbauten LEV50 Zellen.

Am WE war ich in Augsburg, hin und zurück plus ein bissl drumherum fast 600 km.
Hin und Rückweg mit jeweils zwei Ladestops.
Gesamtstreckenfazit (Benzinanteil): 3.0l/100km

Kommt auch tatsächlich gut hin, denn ich hatte vor der Tour 20 Liter getankt und hab nun nach Rückkehr noch mehr im Tank als vor der Betankung.
Outlander PHEV seit 19.02.2015 / 35500km bei 11gr CO2/km mit Bild
Fluence Z.E. von 03.2012 bis 03.2015
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon futureA » Fr 14. Okt 2016, 13:28

futureA hat geschrieben:
Plug-Ins sind im Grunde schlecht gemachte Elektroautos mit REx - small Battery big Range Extender.

Wolfgang Hatz Head Powertrain VW said:
"Hybrid technology is a very expensive way to save a small amount of fuel and states that Volkswagen only makes hybrids because of political pressure."
http://batteryuniversity.com/learn/arti ... he_battery

Die theoretisch hohe Effizienz der Plug-Ins liegt im elektrischen Antrieb ohne Verbrenner - funktioniert aber nur bei Raumtemperatur effizient. In heißen oder kalten Gegenden ist aktuelle Batterietechnologie eher schlecht geeignet. Die Theorie scheitert an der technischen Lösung.

1. Die Ladezyklen-Lebensdauer
liegt bei 20°C Betriebstemperatur bei ausgelegten 100% Ladezyklen, bei 30°C -20%, bei 40°C -40% und bei 45°C -50% Ladezyklen-Lebensdauer.
2. Selbstentladung
von Li-Ionen Batterien liegt bei 5% in 24 Std.
http://batteryuniversity.com/learn/arti ... _discharge
3. Loss of capacity wegen Batterieheizung bei Nacht und Minusgraden.
4. ...

Toyota Prius II: 113 PS ... 1345 kg ... 24.250 Euro ... 5,2 L/100km
Golf V 1.6 FSI: 115 PS ... 1355 kg ... 20.620 Euro ... 7,2 L/100km

Toyota Prius IV: 122 PS ... 1420 kg ... 28.150 Euro ... 4,1 L/100km
Golf VII TSI: ... 122 PS ... 1290 kg ... 24.650 Euro ... 5,5 L/100km

Prius Plug-In: .. 136 PS ... 1435 kg ... 36.550 Euro ... 3,6 L/100km + 3,74 kWh/100km

Durch den höheren Kaufpreis bezahlt man die Kraftstoffeinsparung im voraus.
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Toumal » Fr 14. Okt 2016, 13:53

Ich sag nur...

Bild

Es ist glaub ich leicht zu erraten welche Zeile vom Zoe und welche von einem BMW PHEV ist...
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Re: Warum sind plug-In so uneffektiv?

Beitragvon Solarmobil Verein » Fr 14. Okt 2016, 14:05

futureA hat geschrieben:
Wolfgang Hatz Head Powertrain VW said:
"Hybrid technology is a very expensive way ...
Klar sagt er das. Und W. Hatz ist im VAG-Konzern wohl auch schon Geschichte. Er wurde im Rahmen des Diesel-Gates suspendiert. So kann man es zumindest auf Wirtschaftseiten nachlesen.

futureA hat geschrieben:
In heißen oder kalten Gegenden ist aktuelle Batterietechnologie eher schlecht geeignet.
Das hat jetzt aber mit den PlugIns speziell nichts zu tun. Das Problem haben alle E-Fahrzeuge irgendwo und mehr oder weniger.

futureA hat geschrieben:
Toyota Prius II: ...
Ähm, ging es hier nicht um PlugIns?
Und mit welchem (normalen) Fahrzeug vergleichst den Prius Plugin in deiner Liste?

Ich denke schon, daß PlugIns effektiv eingesetzt werden können. Er muß zum Fahrprofil des Nutzer passen. Wenn man am Tag 500km fährt, sollte man sich schon eine Alternative überlegen, da gibt es durchaus besseres als einen PlugIn.

Ich fahre meinen PlugIn unter einem Liter im sogenannten Lebensdauerverbrauch. Und das kommt zu >90% auch nur wegen der Urlaubsfahrten so zustande. Im Alltagsbetrieb wird das Fahrzeug zu annähernd 100% rein elektrisch bewegt. Auch im Winter.
Von daher paßt der PlugIn hervorragend zu meinem Fahrprofil. Und ich bin trotzdem komplett flexibel.

Für mich ist das aktuell eine Übergangslösung, bis ich das E-Fahrzeug gefunden habe, das zu meinen Fahrgewohnheiten paßt.
Damals, als ich ihn gekauft habe, gab es halt noch nichts besseres auf dem deutschen Markt. Selbst das Model S (was ich mir so oder so nicht leisten kann), existierte für D damals nur auf dem Papier.


@Toumal:
Da hat der PHEV-Fahrer wohl was falsch gemacht ...
Bei mir steht in der dritten Spalte üblicherweise "€ 0,00". Manchmal, ja, aber über 3 Euro komme ich da nie hinaus. Man muß nur die richtige Ladestation mit der richtigen Ladekarte benutzen.
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