Umfrage AC Ladung Ampera E

[Joe-Hotzi]

Die Frage ist was ist "so viel wie nötig".

Richtig.
Aus der Erfahrung heraus steht da die Forderung im Raum: man sollte an AC etwa so schnell laden können, wie man die Energie verfährt. Nur dann ist sichergestellt, dass bei nichtvorhandener DC-Ladestelle (und diesen Fall wird es noch mehrere Jahre geben) das Fahrzeug praktikabel bleibt. Schon ein einmaliges stundenlanges Warten oder eine "Schleichfahrt" zum nächsten DC-Ladepunkt macht die Geld und Platzersparnis für den abgespeckten 3,6kW-Bordlader statt Drehstromlader m.E.n. zunichte.

AC 11kW-22kW ist überall verfügbar und eine niedrigere Ladeleistung bedeutet hier auch längere Blockade der Ladestelle bzw. mehr notwendige AC-Ladesäulen.

OK, wenn ein 22kW Lader im Vergleich zum 1ph Lader kein Mehrgewicht und kaum Zusatzkosten verursacht, dann ist das ein Annahmefehler meinerseits. Macht wenig sinn darüber zu diskutieren, wenn man von unterschiedlichen Annahmen ausgeht

Tausche das "kein Mehrgewicht" auch gegen das "kaum Mehrgewicht", dann passt es.

Schaue Dir Tesla an, wo der 11kW-Bordlader aus drei einphasigen Lade-Platinen besteht. In Amerika auf einer Phase parallel, in Europa auf drei Phasen verteilt. Der Platz und das Gewicht ist sicher problemlos einplanbar und bei Stückzahlen >250.000 Stück, die Tesla davon mittlerweile jährlich ordert (die gleichen Dinger stecken ja auch in den SuC), kostet so eine Ladeplatine im Einkauf nicht mehr viel.

Gegenüber bspw. einem Smartphone ist eine solche Ladeplatine ja geradezu trivial. Denk mal darüber nach um welche Stückzahlen es dann bei einem großen Autobauer mit E-Plattform und mehreren Marken geht! Da wird es schnell zuverlässig siebenstellig im Jahr und die Fertigung beim Zulieferer sehr rentabel. Da müssen bei Vollauslastung an 200 Arbeitstagen im Jahr jede Minute >3,5 Platinen vom Band purzeln. Hohe Stückzahlen drücken die Stückkosten auf kaum vorstellbar niedriges Niveau.
Sonst wären Verbrennerautos mit hunderten hochpräzise gefertigten Bauteilen zu den heutigen Preisen gar nicht herstellbar.

[Super-E]

Hmm, also TESLA ist irgendwie ein Beispiel für beides. Das man den normalen Lader austauscht und einen leistungsfähigeren einbaut und dann sagt es wäre möglich dies zum ähnlichem Gewicht und Preis zu realisieren kann ich nicht widerlegen. (11kW -> 16kW)
Aber bei Der 22kW Lösung macht(e) es TESLA ja anders. TESLA verbaute für die Realisierung der 22kW 2x den 11kW Lader ein. Macht für mich doppeltes Gewicht und doppelte Kosten im Vergleich zu einem 11kW Lader?!

Und genau auf diesem Beispiel basiert eigentlich meine ganze Argumentation. Baue statt in 10 Fahrzeuge den zweiten 11kW Lader in eine DC Ladesäule ein und Du kannst dort bei Bedarf mit ca. 100kW laden. Mehr Leistung bei Bedarf, weniger Gewicht, gleicher Preis. (Die ist natürlich zusätzlich zu den Ladern etwas komplexer. Man kann analog zu der Argumentation 11kW blockiert länger die 22kW AC auch sagen, dass eine 100kWDC 5x22kW AC Säulen ersetzt)

Das mit dem "muss so schnell laden wie man es verfährt" hast Du schon öfters geschrieben, aber ich hab die Begründung noch nicht kapiert

Also bei 25000km/a und 15kWh/100km sind das 3750kWh/a. Die durchschnittliche Leistung die man verfährt ist also ca. 400W. Wenn man als Ladezeit nur 10h der Nacht ansetzt (bei mir steht das Auto aber eigentlich eher Tage rum) so ca. 1kW. Das kannst Du also nicht meinen. Bei einem Fahrzeug geringer Reichweite muss man natürlich berücksichtigen, dass man öfters die Reichweite überschreitet und ggf. zwischenladen muss. Hier liegen leidvolle Erfahrungswerte der Foristen vor.

Niemand außer TESLA Fahrern hat Erfahrung mit mehr als 400km Reichweite. Bei der Reichweite des Ampera-E passiert das (bei mir) bei Betrachtung der Vergangenheit nur 2-3 mal im Jahr, dass diese auf Reisen überschritten wird. Wenn dies passiert ist der Akku relativ leer und 22kW Ladung inakzeptabel, da 3h! Dann benötige ich DC. Ich habe die Fernstrecken der letzten 3 Jahre geprüft und die sind heute schon mit DC Ladern alle 50km gepflastert. Die Anzahl der DC Säulen hat sich im letzten Jahr verdoppelt. Ich plane mit dem Ampera-E in 2018.

11kW hätte ich aufgrund der schon genannten Punkte trotzdem gerne und natürlich erst recht, wenn man das zum gleichen Preis realiseren kann wie deneinphasigen Lader...

Nachtrag: Ich bin doch vollkommen einig mit Euch, dass in Ladegerät in mittlerer Zukunft kaum noch was kosten wird?! Das schreibe ich doch andauernd, aber wir reden doch hier vom Ampera-E und den Optionen. Das die zukünftigen VW MEBs 11-22kW standardmäßig haben werden ist ja so gut wie klar, aber wir reden von Opel nächstes Jahr und da sind die Stückzahlen vermutlich bei 5-10k pro Jahr - und nur wenn man es serienmäßig verbaut. Und wenn das dann 3k Aufpreis kostet kann die DC Ladung sehr teuer sein, bis das eingeholt ist! Und das "bereits einmalige stundenlange Warten" (das ich nicht sehe, denn ich lade ja nur so lang, bis es zum nächsten DC Lader reicht, und einer ist sowieso Reserve) hätte einen sagenhaften Stundenlohn... Auf der anderen Seite habe ich mit 22kW stundenlanges Laden mit Ansage!

[eDEVIL]

Aber bei Der 22kW Lösung macht(e) es TESLA ja anders. TESLA verbaute für die Realisierung der 22kW 2x den 11kW Lader ein. Macht für mich doppeltes Gewicht und doppelte Kosten im Vergleich zu einem 11kW Lader?!

Mag ja sein, aber ein 22 KW Lader wiegt halt nicht das doppelt, sondern 10-20% mehr, was im Verhältnis zum gesamgewicht des Fahrzeugs vernachlässigbar ist. Kosten sind ebenso nicht so viel höher.

Entscheidend ist ja, was aktuell geht. Mag sein, das man in 5 Jahren da anders denkt, aber 2017 wird man ohne Drehstromlader öfter mal an die Nervgrenze kommen, wenn man den Ampera E als einziges Fahrzeug ein setzt.

[OidaHund]

aber 2017 wird man ohne Drehstromlader öfter mal an die Nervgrenze kommen, wenn man den Ampera E als einziges Fahrzeug ein setzt.

Ich könnte jetzt schreiben man wird 2017 mit dem Ampera E dahingehend nicht an die Nervgrenze kommen, aber ich denke ich kann nur für mich urteilen. Dafür habe ich aber genug Lebenserfahrung um das einschätzen zu können.
Und du solltest es auch etwas weniger für andere und mehr für dich sprechen.

[Karlsson]

Mag ja sein, aber ein 22 KW Lader wiegt halt nicht das doppelt, sondern 10-20% mehr, was im Verhältnis zum gesamgewicht des Fahrzeugs vernachlässigbar ist. Kosten sind ebenso nicht so viel höher.

Bei Brusa ist es schon fast das doppelte. Aber wir reden da von 6,2 vs 12kg. Das Mehrgewicht ist nun echt Pillepalle.
Und die Kosten...ja, was dürfen 5,8kg mehr Lader denn wohl Kosten?

Man kann beim Ampera-E genauso sagen: Hab neulich auf der Autobahn mit 22kW geladen. War so lahm [...] 50KW hätte Gesicht...
Ich finde die klare Aufgabentrennung von AC "so viel wie nötig" für zu Hause und Destination vs. DC "so viel wie möglich" grundsätzlich nicht verkehrt. Die Frage ist was ist "so viel wie nötig".

Die 3 Phasen brauche ich nicht für zuhause. Da kann ich durchaus mit 4,6kW (=zulässige Schieflast) leben. Der 22kW AC Lader ist Deine Rückversicherung für die schlecht abgedeckten Strecken. Die DC Infrastruktur ist halt dünn und teuer. Mit dem 22kW Lader kommst Du aber selbst in der Pampa noch ganz passabel weiter.
11kW bringt nicht viel. Das ist zwar eine schön symmetrische Last und immerhin etwas mehr Leistung - aber doch immer noch sehr laaaaangsam.
Der 11kW Lader neulich war gratis und 200m vom Supermarkt. Aber was soll ich extra das Kabel rausholen für 1,5kWh? Oder wenn ich trödele und 20 Minuten einkaufe....3,33 kWh effektiv im Akku....suuuper, da komme ich ja bestimmt schon 24km weit mit.

[eDEVIL]

Bei Brusa ist es schon fast das doppelte. Aber wir reden da von 6,2 vs 12kg. Das Mehrgewicht ist nun echt Pillepalle.

Du meinst wahrscheinlich 22 statt 3,7 und ich meinte 22 statt 11 kw
Einphsaesig auf dreiphasig ist halt der größere sprung als von 16 auf 32 A

[Aki66]

Ausführlicher Bericht über das Laden des Ampera-e:

Klick

[Karlsson]

Du meinst wahrscheinlich 22 statt 3,7 und ich meinte 22 statt 11 kw
Einphsaesig auf dreiphasig ist halt der größere sprung als von 16 auf 32 A

Ja klar. 3 phasig 11kW ist irgendwie Verschwendung. 11 vs 22kW ist ein bisschen mehr Kupfer und bessere Kühlung.

[eDEVIL]

Ja klar. 3 phasig 11kW ist irgendwie Verschwendung. 11 vs 22kW ist ein bisschen mehr Kupfer und bessere Kühlung.

Sehe ich genau so. Daher meine argumentation. Da weniger als 11 kW für die größeren Akkus zu langsam ist, bleibt dann nur noch 20 kw.

Wäre ja noch ok, wenn sie den 16,5 kW von Tesla rein bauen

[Joe-Hotzi]

@Super-E:
Ja, Tesla ist ein Beispiel für Beides! Als es noch keine funktionierende SuC-DC-Schnellladestruktur gab, hat man den 2x11kW Doppelllader angeboten /beworben. Jetzt, nachdem eine flächendeckende, zuverlässig nutzbare SuC-Infrastruktur steht, kann man es sich leisten, auf den Doppelllader zugunsten geringerer Herstellungskosten verzichten. Erst Recht, wo doch der Nutzer am SuC kostenlos lädt - was durchaus auch eine zusätzliche Anfahrt akzeptabel werden lässt.
Tesla macht halt den zweiten Schritt (Reduzierung der AC-Ladeleistung) nach dem ersten Schritt (Aufbau der DC-Schnellladeinfrastruktur).

Nur fehlt diese flächendeckende DC-Infrastruktur für die anderen E-Autos - die deutschen Autobauer haben den ersten Schritt einfach "vergessen"!
Der geht sie doch eigentlich auch nichts an. Tankstellen bauen sie ja auch nicht.
Kostenfrei DC-Laden ist bei CCS wohl auch nicht zu erwarten. Wenn Deine "Hausstrecke" ausreichend mit DC-Ladern abgedeckt ist, hast Du schon mal einen riesigen Vorteil schnell vorwärtszukommen - preiswert wird das aber nicht. Für den Urlaub Richtung Osten oder nimmst Du dann aber (derzeit) evtl. lieber ein anderes Auto ...

Das mit dem "muss (eingefügt: mindestens!) so schnell laden wie man es verfährt" hast Du schon öfters geschrieben, aber ich hab die Begründung noch nicht kapiert

Zur Verdeutlichung ein "Modell" (ganz ohne schnelle DC-Ladung):
Verbrauch bei 50km/h: 5kWh/100km
Verbrauch bei 80km/h: 10kWh/100km
Verbrauch bei 100km/h: 20kWh/100km
Dein Auto hat 20kWh nutzbare Kapazität und Du willst 400km fahren und fährst sinnvollerweise mit vollem Akku los.

Du musst Dich also entscheiden, ob Du mit einer Akkuladung:
100km weit - schnell mit 100km/h in 1h
200km weit - gemäßigt mit 80km/h in 2h30min
400km weit - mit Schleichfahrt 50km/h in 8h fährst

Die Entscheidung des optimalen Fahrstiles hängt direkt von Deiner erzielbaren Ladegeschwindigkeit ab, denn letztlich ist ja wohl eine möglichst geringe Gesamtreisezeit das Ziel-Kriterium. Mit einem 3,6kW-Bordlader solltest Du schleichen:

400km in 8h mit 50km/h bis zum Ziel durch - Reisezeit: 8h

Kannst /willst Du nicht langsam fahren sieht die Planung mit 80km/h so aus:
200km in 2h30min + 20kWh laden in gut 5h30min + 200km in 2h30min - Reisezeit:10h30min

Glaubst Du, schnell fahren mit 100km/h bringt etwas:
100km in 1h +20kWh laden in 5,5h +100km in 1h +20kWh laden in 5,5h +100km in 1h +20kWh in 5,5h +100km in 1h - Reisezeit: 20h30min

Man sieht, wie ein "Schnarchlader" die Reisezeit bei fehlender DC-Schnelllademöglichkeit drastisch verlängert!
Hinweis: Du kommst jedes Mal mit leeren Akku an! Schnelle Rückfahrt /kurzer Aufenthalt ist also etwas problematisch ...

Mit einem 22kW-Bordlader sieht es dann so aus:
400km in 8h mit 50km/h bis zum Ziel durch - Reisezeit: 8h - logisch, da musst Du ja nicht laden

Bei 80km/h:
200km in 2h30min +20kW in 1h laden +200km in 2h30min - Reisezeit: 6h

Bei 100km/h:
100km in 1h +20kWh in1h laden + 100km in 1h +20kWh in1h laden + 100km in 1h +20kWh in1h laden + 100km in 1h - Reisezeit: 7h

Das "Modell" verdeutlicht die Problematik und ich habe mich hoffentlich nicht verrechnet. In der Praxis ist es noch extremer, da jeder Ladehalt für An- /Abfahrt, An- /Abstecken der Kabel, evt. Authorisierung u.s.w. zusätzliche Zeit erfordert. Es gibt also immer eine "optimale" Fahrstrategie, die abhängig ist vom Verbrauch und der Ladegeschwindigkeit des Fahrzeuges. Hier sind es die etwa 80km/h, wobei sich dies logischerweise mit 43kW-Lader (wie bei Zoe oder BYD6E) mehr in Richtung 100km/h verschiebt. Natürlich wird so ein Fall mit zunehmenden Akkugrößen /Reichweiten weniger oft eintreten, da man dann selten mehr als 1-2 Ladestops für eine längere Reise benötigt. Wenn man aber doch unterwegs zu 3,6kW "Schnarchladen" gezwungen ist (es geht also nicht um das problemlose Nachladen von bspw. 80km Tagesfahrleisstung über Nacht), dann kann dies mehr als ärgerlich sein und man sollte die aufgezeigten Zusammenhänge zumindest kennen ...

Wenn dies passiert ist der Akku relativ leer und 22kW Ladung inakzeptabel, da 3h! Dann benötige ich DC

Mit einem 60kWh-Akku entspannt sich natürlich erst einmal die Problematik. Aber lustig finde ich, dass Du 3h bei 22kW inakzeptabel findest, aber in diesem Ernstfall bei 3,6kW Ladeleistung >16h warten musst. Beim Opel Ampera-e mit maximal 7,2kW an AC (dafür braucht es aber eben eine 22kW AC-Ladesäule bzw. 32A auf einer Phase) halt >8h ...
Wenn Du also am Ende Deiner Reise keinen DC-Lader in der Nähe hast, könntest Du ein Zeitproblem bekommen.

Logischerweise kein Problem, wenn tatsächlich DC-Lader ausreichend vorhanden sind. Aber umso härter trifft es Dich, wenn Du bei leerem Akku eben keine DC-Ladestation direkt aufsuchen kannst, oder diese defekt /besetzt ist. Du wirst bei jedem "Schnarchladen mit 3,6kW" die Minuten zählen ...
Abgesehen davon wirst Du bei längeren Fahrstrecken immer mal wieder zur DC-Säule hinfahren müssen (da ja an Autobahnen usw.) - mit "nebenbei vollladen" wie bei AC-Drehstrom klappt es in absehbarer Zukunft mit CCS eher nicht.
Damit meine ich nicht die üblicherweise sehr kleinen nachzuladenden Tagesfahrstrecken von <100km!

Und wenn das dann 3k Aufpreis kostet kann die DC Ladung sehr teuer sein, bis das eingeholt ist! Und das "bereits einmalige stundenlange Warten" (das ich nicht sehe, denn ich lade ja nur so lang, bis es zum nächsten DC Lader reicht, und einer ist sowieso Reserve) hätte einen sagenhaften Stundenlohn...

Richtig, erst recht, wenn Du nicht weit vom nächsten DC-Lader weg wohnst. Denn die An- und Abfahrtzeit solltest Du ansonsten mit bedenken. Übrigens, die Mehrausgaben für schicke Felgen mit Breitreifen "holen sich niemals rein" und haben am E-Auto eher Nachteile - ich würde mir da den Drehstromlader gönnen.
Aber ich wohne eben auch ca. 50km von der (derzeit) nächsten CCS-Ladesäule weg. Da lohnt sich Hinfahren zum Laden wohl eher nicht ...

Auf der anderen Seite habe ich mit 22kW stundenlanges Laden mit Ansage!

Wieso? Das schnelle DC-Laden stellt doch niemand in Frage - wenn verfügbar. Wenn Du aber bspw. "nebenbei" beim Einkaufen in 1h 20kWh in den Akku saugst, hast Du weder Anfahrtzeit noch Zeitverlust und Dein Akku ist im praktischen Betrieb fast immer voll. Das AC kostengünstiger ist, sieht man an den Tripellladern.
Fällt unterwegs mal die DC-Lademöglichkeit aus, kannst Du oben die Konsequenzen erahnen.
Mit einem Drehstromlader kannst Du deutlich schneller die Energie nachfassen, um entweder zum Ziel oder zum nächsten DC-Lader weiterzufahren ...

Aber noch einmal zu Klarstellung:
Wenn es ein flächendeckendes, zuverlässig nutzbares DC-Schnellladenetz einmal gibt, wo die Ladesäulen auch in der Fläche bspw. alle 10-20km in ausreichender Anzahl verfügbar sind - dann verliert ein Drehstrom-AC-Bordlader an Relevanz! 100km Tagesfahrleistung lade ich auch mit 3,6kW problemlos über Nacht nach. Mit 4,6kW /7,2kW wie beim Ampera-e erst Recht.