von einer Abhängigkeit in die nächste?

Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 19. Okt 2016, 07:23

Grottenolm hat geschrieben:
Mich wundert warum die Automobilindustrie einem nicht einfach die Wahl lässt.

Weil sie eben noch gar keine E-Autos (als vollwertige "Erstfahrzeuge") verkaufen wollen?

Grottenolm hat geschrieben:
22kW halte ich grundsätzlich für übertrieben... Produziert erhebliche Mehrkosten, ...

Klar sind das heute noch "Mehrkosten". Aber wie hoch sind die wohl tatsächlich in Einkauf /Produktion, wenn ein Konzern Millionenstückzahlen ordert?!? Außerdem muss man ja nicht zwangsläufig ein einzelnes Hochleistungsgerät verbauen.

So wie ich gelesen habe, sind im 11kW-Tesla-onBord-Lader drei Einzellader (in einem Gerät) je etwa 3,5kW verbaut. Im einphasigen Betrieb (Amerika) parallel auf einer Phase, in Europa auf drei Phasen verteilt. Der "Doppelllader" mit 22kW bestand also aus 2x3Einzellladern mit je 16A/230V ...

Lassen sich räumlich einfacher verbauen und es ist mit den identischen Geräten Grundausstattung 11kW + Aufpreisoption 22kW möglich. Die gleichen Geräte lassen halt preisgünstig skalieren und bilden bei Tesla so bspw. auch die Grundlage in den Tesla SuC!
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Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 19. Okt 2016, 07:52

Karlsson hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:
Dass dies in der Praxis kaum relevant ist, wissen die Wenigsten. Erst recht nicht die, die auf 300+ km Reichweite bestehen, obwohl sie Tagesstrecken <50km absolvieren.

Das eine hat doch nichts mit dem anderen zu tun. Ich fahre oft am Tag unter 20km, will aber trotzdem 300km+, weil ich eben oft auch 300km+ fahre in unregelmäßigen Abständen und da durchaus ein nennenswerter Anteil meiner Jahreskilometer durch zustande kommt.
...


Da bin ich ganz bei Dir wenn es um mehr Flexibilität und um statt 11kW lieber 22kW als AC-Bordlader geht - und zusätzlich natürlich eine DC-Schnellladebuchse füe Ladung mit 1C und höher.

Aber das hat schon etwas miteinander zu tun. Denn die Argumentation der (dt.) Autoindustrie ist doch: das Nachladen für die <50km Tagesstrecke erfolgt bei 3kW daheim in 2-3 Stunden und wenn es schneller gehen soll bzw. eben auf Deinen Reisen 300km+ stehen ja die (teuren) öffentlichen DC-Ladesäulen bereit ...
Man will den Nutzer an die DC-Ladesäulen zwingen - wieder eine (teilweise) Abhängigkeit erreichen. Genau dies ist ja hier das Thema.

Einfach wegen Unwirtschaftlichkeit ist es aber extrem unwahrscheinlich (selbst wenn ich die derzeitige "Anlaufphase" ausblende und eine einigermaßen flächendeckende Versorgung voraussetze), dass in allen Ecken gut erreichbar DC-Schnelllader in ausreichender Anzahl stehen. Im Gegensatz dazu ist AC mit 22kW nun wirklich an allen Ecken verfügbar. Diesen Widerspruch konnte mir noch keiner auflösen.

Selbst die angeblich preiswerteren 20kW-DC-Lader können nie so billig werden wie einfache AC-Wallboxen +11/22kW-Bordlader, wenn sie die gleiche Dichte an Ladepunkten bieten sollen. Außerdem lädt man an schwächeren Ladepunkten ja dann wieder länger - es werden dann also auch wieder mehr parallel nutzbare DC-Ladepunkte gebraucht, wenn E-Autos so verbreitet wie heutzutage Verbrennerautos sind.

Die Untersuchungen zur Wirtschaftlichkeit sind in Europa schon vor Jahren gemacht wurden. Dass Leistungshalbleiter preiswerter werden, wirkt bei beiden gleich. Also geht es nur um die Stückzahlen von E-Autos und die Aufpreise vom sowieso verbautem AC-Bordlader mit 3,6kW zu 11kW bzw. 22kW für jedes E-Auto - skaliert also mit den Produktionszahlen.
Auf der anderen Seite stehen die Stückzahlen und Preise für DC-Ladesäulen mit den Einsparungen, wenn man im Auto nur die Minimalversion 3,6kW statt Drehstrom verbaut. Die Schnittpunkte der Kostenkurven und damit die Wirtschaftlichkeit der DC-Lader lagen deutlich oberhalb 22kW.

Der Wunsch der Autoindustrie wäre sicher, den AC-Bordlader ganz wegzulassen und nur noch eine DC-Ladebuchse zu verbauen. Die interessiert ja erst einmal nur der Preis des Autos und dieser würde so tatsächlich sinken. Aber praktikabel /durchsetzbar ist dies (zum Glück bisher) nicht - denn der Bürger mag die Abhängigkeit nicht.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon drilling » Mi 19. Okt 2016, 08:47

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Klar sind das heute noch "Mehrkosten". Aber wie hoch sind die wohl tatsächlich in Einkauf /Produktion, wenn ein Konzern Millionenstückzahlen ordert?!? Außerdem muss man ja nicht zwangsläufig ein einzelnes Hochleistungsgerät verbauen.

Einerseits sagst du das DC Ladesäulen nie so verbreitet werden sein wegen der Kosten, andererseits sagst du das 3-Phasenlader für EAutos durch Millionenstückzahlen in Zukunft sehr billig werden.
Merkst du nicht das du dich widersprichst?
Ein 22KV 3-Phasenlader fürs EAuto ist technisch praktisch das gleiche wie eine 22KV DC Ladesäule, in beiden Fällen wird 3-Phasenstrom in Gleichstrom verwandelt.
Also werden die entweder beide günstig oder keine der beiden, wobei mMn die Ladesäulen schneller im Preis runtergehen werden, da einfacher zu bauen, bei den 3-Phasenladern im EAuto ist Kühlung und Integration ein größeres Problem als bei den Säulen.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 19. Okt 2016, 09:35

drilling hat geschrieben:
Joe-Hotzi hat geschrieben:
Aber dass Du Dir beim iOn nicht schon mal 11kW...22kW gewünscht hättest, das wage ich zu bezweifeln.
Warum? Bei uns z.B. wird der iOn einmal pro Woche aufgeladen, ... problemlos über Nacht ...

Diese Nutzungs steht außer Frage. Da brauchst Du nicht einmal einen DC-Ladeanschluss. Den Hotzi lade ich daheim PV-gesteuert mit meist <3kW ...

Nur mit Langstrecke wird es halt schwierig, wenn man langsamer laden muss, als man die Energie verfährt. Die DC-Säulen sind noch nicht einmal an Verkehrsachsen "flächendeckend", und werden es m.E.n. ohne hohe Nutzungsgebühren nie sein können.

drilling hat geschrieben:
Einerseits sagst du das DC Ladesäulen nie so verbreitet werden sein wegen der Kosten, andererseits sagst du das 3-Phasenlader für EAutos durch Millionenstückzahlen in Zukunft sehr billig werden.
Merkst du nicht das du dich widersprichst?
Ein 22KV 3-Phasenlader fürs EAuto ist technisch praktisch das gleiche wie eine 22KV DC Ladesäule, in beiden Fällen wird 3-Phasenstrom in Gleichstrom verwandelt.

Soweit richtig, was die Umwandlung AC-DC betrifft. Nur wird der AC-Bordlader einmalig optimal DC-seitig an das jeweilige Fahrzeug /die Traktionsbatterie angepasst. Die AC-Seite ist mit 230V/400V genormt.

Der DC-Lader sollte mit möglichst allen E-Autos /Traktionsakkus funktionieren - heute und in Zukunft. Dies ist nicht nur ein Softwareaufwand in den Säulen. Traktionsakkus sind und werden nicht genormt - allenfalls die Schnittstellen. Diese Flexibilität kostet zusätzliches Geld bei den DC-Ladesäulen. Selbst das Gehäuse einer DC-Ladesäule und die festen Anschlusskabel der Tripellader sind nicht umsonst und teurer als bei AC onboard, denn sie müssen immer auf die Höchstleistung der Säule ausgelegt sein.

Außerdem ist der BordLader mit dem Kauf des Autos vom Käufer bezahlt und dann überall am eh vorhandenen AC-Netz einsetzbar. Die Aufstellung einer DC-Ladessäule soll sich aber für den Betreiber amortisieren - sonst wird halt keine aufgestellt...

drilling hat geschrieben:
... bei den 3-Phasenladern im EAuto ist Kühlung und Integration ein größeres Problem als bei den Säulen.

Meine Eltek-Lader im Stromos haben lt. Hersteller 97% Wirkungsgrad. Da reden wir bei 10kW über 300W Abwärme, die sich clever verbaut bspw. im Winter sogar noch für das Auto nutzen ließen ...

drilling hat geschrieben:
Also werden die entweder beide günstig oder keine der beiden, wobei mMn die Ladesäulen schneller im Preis runtergehen werden, ...

Natürlich werden beide bei steigenden Stückzahlen günstiger werden. Derzeit gibt es aber deutlich mehr Ladesäulenproduzenten als Autobauer. Da gibt es dann auch unterschiedliche Skalinggeffekte beim EInkauf.

Jeder darf seine Meinung haben.
Ich sehe es halt als sinnvoll /notwendig an, dem Kunden die Wahl- Entscheidungsfreiheit zu überlassen immer und überall etwa so schnell an AC laden zu können, wie man die Energie verfährt.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon drilling » Mi 19. Okt 2016, 11:07

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Nur mit Langstrecke wird es halt schwierig, wenn man langsamer laden muss, als man die Energie verfährt. Die DC-Säulen sind noch nicht einmal an Verkehrsachsen "flächendeckend", und werden es m.E.n. ohne hohe Nutzungsgebühren nie sein können.


Die Drillinge sind aber gar nicht als Langstreckenauto konzipiert worden und somit auch nur eingeschränkt dafür geeignet. Sich einen Drilling für Langstrecke zu kaufen ist wie einen grünen Bosch Bohrhammer jeden Tag 8 Stunden am Tag auf der Baustelle zu verwenden.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon AndiH » Mi 19. Okt 2016, 11:12

Sobald es einen "Markt" für Elektroautos gibt wird es auch Auswahl an Modellen geben, dann werden die Hersteller sich auch über Optionen wie z.B. schnellen AC Lader hervorheben wollen um Kasse zu machen. Bis dahin wäre es allerdings wichtiger den Einstiegspreis zu senken, sonst wird es keinen Markt geben. Aus diesem Grund ist die Forderung nach dreiphasig Lader als Standard Ausstattung nicht zielführend, da damit der Kaufpreis sicher nicht geringer wird als mit AC Schnarchlader und es tatsächlich Leute gibt die weder beheizte Lenkräder noch schnelle AC Lader benötigen.

Gruß

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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 19. Okt 2016, 11:12

drilling hat geschrieben:
Die Drillinge sind aber gar nicht als Langstreckenauto konzipiert worden und somit auch nur eingeschränkt dafür geeignet. ...

Die Drillinge sind ohne ChaDeMo-Schnellladesäule eigentlich gar nicht für Strecken außerhalb ihrer Reichweite nutzbar. Diese kommen aber bei den meisten Nutzer zumindest ab und an vor ...

Schade, dass Du nicht weiter auf die Wirtschaftlichkeitsproblematik der DC-Ladesäulen eingehst.

AndiH hat geschrieben:
... Bis dahin wäre es allerdings wichtiger den Einstiegspreis zu senken, sonst wird es keinen Markt geben.

Wie groß wird denn der Markt denn so werden und wie schnell wird er wachsen, wenn die Anforderungen eines Großteils der Nutzer nicht befriedigt werden können? Optional Drehstrom - damit habe ich kein Problem. Gar keine Drehstromladung - damit habe ich ein Problem!
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon drilling » Mi 19. Okt 2016, 11:20

Joe-Hotzi hat geschrieben:
Diese kommen aber bei den meisten Nutzer zumindest ab und an vor ...

Das bezweifle ich sehr.
Als ich auf der Suche nach einem gebrauchten Drilling von Privat war, war bei jedem der Verkäufer der Drilling ein Zweitauto für Kurzstrecken/Pendeln/Einkaufen usw. Die hatten alle noch mindestens einen Verbrenner für längere Fahrten, genau wie wir auch.
Ich weiß das es auf diesen Forum einige gibt die den Drilling auch für Langstrecken verwenden, aber das sind eben die Ausnahmen, nicht umgekehrt.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Solarmobil Verein » Mi 19. Okt 2016, 11:34

So 2-3 Mal im Jahr wird unser i-MiEV auch mal für eine Strecke >200km (einfach) benutzt.
Ja, geht, aber bequem ist was anderes.
Und beim ersten Mal war es auch spannend: Funktioniert der fahrzeugseitige Chademo überhaupt?

Ansonsten ist er auch unser klassischer Zweitwagen für die Stadt, bestenfalls mal 30-50km in die eine oder andere Richtung.
Dafür ist der i-MiEV hervorragend geeignet.

Summa summarum fahren wir wohl mit unseren beiden Fahrzeugen >95% der Kilometer rein elektrisch.
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Re: von einer Abhängigkeit in die nächste?

Beitragvon Joe-Hotzi » Mi 19. Okt 2016, 12:02

drilling hat geschrieben:
... Die hatten alle noch mindestens einen Verbrenner für längere Fahrten, genau wie wir auch.

Entschuldige. Ich habe geglaubt, genau davon wolle man zukünftig weg ...
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