von einer Abhängigkeit in die nächste?

[Super-E]

Ich halte nicht viel von der gewollten Abhängigkeitsverschwörungstheorie.

Das beste Beispiel für die Sinnhaftigkeit des Konzepts ist TESLA, und deren Motivation war auch die ursprüngliche Motivation von BMW – so hat mir das zumindest mal jemand aus deren Entwicklung zu Zeiten des E-Mini erklärt. Nämlich das teure und schwere Ladegerät vom Auto zur Säule zu verlagern und im Auto nur das nötige zu belassen, da immer mehr Ladeleistung im Fahrzeug der falsche Weg ist. Man kann natürlich über das Nötige streiten . Diese Überlegungen gelten nur für die klassischen Ladegeräte und nicht das Renaultkonzept:

Die Philosophie ist ganz einfach: Rechenbeispiel anhand des alten TESLA Wegs: Ich verbaue 11kW Ladegeräte – entweder eins, oder zwei. Ich verbaue die gleichen Ladegeräte in den DC Ladesäulen. Wenn ich statt in jedem Fahrzeug zwei 11kW Ladegeräte nur eines verbaue kann ich pro 10 Fahrzeuge eine DC - Doppelsäule mit ca. 100kW aufstellen. Ich brauche aber nicht eine DC Lademöglichkeit auf 5 Fahrzeuge, daher kann man Ladegeräte einsparen, denn

Rechenbeispiel 2: Wenn alle 40 Mio Fahrzeuge Deutschlands EVs wären und jeweils ein 11kW Lader gespendet wäre, könnte man damit 4Mio DC Ladesäulen a 100kW ausrüsten – so viele benötigt man vermutlich nicht…

Je größer die Ladegeräte (also statt 22kW dann z.B. 43kW) desto weniger werden sie benutzt (Wenn ich von der gleichen benötigten Energiemenge ausgehe). Daher ist es nach dem Konzept sinnvoll nur die notwendige AC Leistung im Fahrzeug zu verbauen und alles überschüssige in die Ladesäulen. Für jeden kann diese notwendige Leistung unterschiedlich sein, daher wären hier Optionen schön.

Zu den Kosten: Hier im Forum wird immer argumentiert DC Säulen wären zwangsläufig teuer und werden es immer bleiben, während auf der anderen Seite behauptet wird die AC Ladegeräte im Auto wären doch gar nicht so teuer, wie immer getan wird, wenn es mal ein wenig Stückzahlen gibt. Wer auch immer recht hat. Fakt ist, dass die Technik absolut die Gleiche ist. Fakt ist weiterhin, dass man weniger installierte Leistung in DC Ladesäulen aufgrund der möglichen größeren Auslastung benötigen würde, als im Auto verbaut. (Die eingesparte Masse vernachlässigen wir mal) Volkswirtschaftlich gesehen könnte man also mit DC Säulen kosten einsparen.

Problem ist nur, dass außer bei TESLA niemand die „eingesparten“ Lader in DC Säulen verbaut. Dies ist aber ein Problem, das sich lösen ließe. So könnte man z.B. bei einem DC Anschluss einen Betrag abführen, der zum Bau von Infrastruktur verwendet wird. Bisher haben die Autohersteller aber wohl gedacht, sie könnten das Geld einsparen und die Kosten in den Folgekosten verschleiern. Das bringt das System in Misskredit, obwol es ansich sinnvoll ist...

[Tho]

Bisher haben die Autohersteller aber wohl gedacht, sie könnten das Geld einsparen und die Kosten in den Folgekosten verschleiern. Das bringt das System in Misskredit, obwol es ansich sinnvoll ist...

Solange das aber so bleibt, hat die DC Ladung einen extrem Nachteil.

[Turbothomas]

Problem ist nur, dass außer bei TESLA niemand die „eingesparten“ Lader in DC Säulen verbaut. Dies ist aber ein Problem, das sich lösen ließe. So könnte man z.B. bei einem DC Anschluss einen Betrag abführen, der zum Bau von Infrastruktur verwendet wird. Bisher haben die Autohersteller aber wohl gedacht, sie könnten das Geld einsparen und die Kosten in den Folgekosten verschleiern. Das bringt das System in Misskredit, obwol es ansich sinnvoll ist...

Zum Geschäftsmodell der deutschen Autokonzerne gehört der Verkauf der Fahrzeuge und hohe Folgekosten für den Kunden, damit sehr gut verdient werden kann. Nebenbei macht auch noch der Bundesfinanzminister sehr guten Profit.

Andres würde es sich verhalten, wenn stand der x-ten unsinnigen Studie (gab es hier im Forum ja schon zu Hauf), die Studiengelder in kostenfreie Ladetechnik deutschlandweit installiert würde und die Stromkosten aufgrund der Preise der Leipziger Strombörse in Rechnung gestellt würde.

Mindestens der BMF wäre dagegen weil er keine Steuer mehr einnimmt. Soviel noch zum Thema Verschwörungstheorie.

[Super-E]

Bisher haben die Autohersteller aber wohl gedacht, sie könnten das Geld einsparen und die Kosten in den Folgekosten verschleiern. Das bringt das System in Misskredit, obwol es ansich sinnvoll ist...

Solange das aber so bleibt, hat die DC Ladung einen extrem Nachteil.

Nicht zwangsläufig (außer, dass kein Geld für den Ausbau da ist). Zum Einen scheint sich da ja jetzt was zu tun. Zum Anderen sind das alles ja nur verschleierte Kosten. Bei TESLA zahlt man das ja auch irgendwie und wenn man nun zukünftig einen 22kW Lader optional kauft zahlt man das auch.

Und je nachdem was dieser Aufpreis kostet, kann man sich ausrechnen wie viele teure DC Ladungen man den nun machen kann bevor das günstiger wird. Jemand mit eigenem Anschluss in der Garage wird wohl eher günstiger mit DC weg kommen, während das für einen Dauerlaternenparker oder Langstreckenvielfahrer ggf. lohnenswert ist.

Der sinn meines Beitrags ist eigentlich darau hinzuweisen, dass es Volkswirtschaftlich nicht besser wäre die Lader im Auto zu verbauen und die Argumentation "im Auto ist die Technik billig" und "in der Säule ist die Technik teuer" nicht zusammen passt.

Ich bin überzeugt, würde z.B. Mennekes in ihren Säulen zwei 11kW Lader des BMW i3 (bzw. des Zuliefererers) zum BMW Einkaufspreis verbauen, sollte sich eine 20kW DC Säule für vielleicht 30% Aufpreis gegenüber der AC Variante realisieren lassen (bezogen auf die schlüsselfertige Installation im öffentlichen Raum inklusive Stromanschluss, Abrechnungssystem etc...).

Andres würde es sich verhalten, wenn stand der x-ten unsinnigen Studie (gab es hier im Forum ja schon zu Hauf), die Studiengelder in kostenfreie Ladetechnik deutschlandweit installiert würde und die Stromkosten aufgrund der Preise der Leipziger Strombörse in Rechnung gestellt würde.Mindestens der BMF wäre dagegen weil er keine Steuer mehr einnimmt. Soviel noch zum Thema Verschwörungstheorie.

Natürlich wäre er dagegen. Das ist doch keine Verschwörungstheorie. Bei AC Ladung zahlt man doch auch Steuern auf den Strom, sofern man nicht an einer derzeit noch kostenlosen Säule lädt. ich bin da auch dagegen. genau wie gegen das kostenlose Laden an TESLA SCs. Energie muss immer was kosten. Nur das erzieht zum sparen und der Staat (also eigentlich wir) benötigt Einnahmen für seine Aufgaben.

[Wolfgang VX-1]

Energie muss immer was kosten. Nur das erzieht zum sparen.

Noch ein bischen regenerative Energiererzeugung und die Kosten dafür sind absolut vernachlässigbar. Gebraucht werden die Speicher in den E-Mobilen zur Netzstabilisierung, dafür sollten dann keine Ladekosten entstehen.

... der Staat (also eigentlich wir) benötigt Einnahmen für seine Aufgaben.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Und zu solchen Aufgaben gehört für mich auch der Aufbau der Ladeinfrastruktur, die ich für unsere Zukunft (mit Mobilität) für unerlässlich halte. So lange kein privatwirtschaftlich attraktives Model erkennbar ist, der Aufbau aber gesellschaftlich gewollt ist, muss der Staat in Vorleistung gehen. Die Einnahmen können aus Straßenbenutzungsgebühren, fahrzeugspezifischen Jahrespauschalen (wie die jetzige KFZ-Steuer) oder ganz wo anders her kommen, aber kaum aus dem an Ladesäulen abgegebenen Strom.

[eDEVIL]

Wenn ich statt in jedem Fahrzeug zwei 11kW Ladegeräte nur eines verbaue kann ich pro 10 Fahrzeuge eine DC - Doppelsäule mit ca. 100kW aufstellen. Ich brauche aber nicht eine DC Lademöglichkeit auf 5 Fahrzeuge, daher kann man Ladegeräte einsparen, denn

Rechenbeispiel 2: Wenn alle 40 Mio Fahrzeuge Deutschlands EVs wären und jeweils ein 11kW Lader gespendet wäre, könnte man damit 4Mio DC Ladesäulen a 100kW ausrüsten – so viele benötigt man vermutlich nicht…

Anderes Rechenbeispiel:

40 Mio 11 kW Lader werden dazu verwendet, um 1 Mio DC-ladepunkte a 200 kW Aufzubauen (Für Urlaubspeaks wird man min . soviel brauchen, um keine ewigen Schlangen zu haben) und die restlichen 20 Mio 11 kW Lader werden dafür verwendet für das Destinition Charging 10 Mio DC Ladesäulen aufzubauen.

Das Bild wird noch eine anderes, wenn man dann nur von 3,7 kW in den Fahrzeugen aus geht.

So richtig spannend wird die Betrachtung, wenn man davon aus geht, dass man den eh vorhandenen Motorumrichter für Ladungen bis 22 kW verwenden kann.

DC für hohe Ladeleistungen auf Fernstrecken macht absolut Sinn, aber im Nahberich möchte man doch nicht solche "Mondpreise" für eine Ladung zahlen müssen. Wenn man sich mla vertan hat oder ehct sehr knapp mit der Zeit ist kann man sich da sja mal gönnen, aber 90% der Zeit möchte man doch preisgünstig laden können im Privatbereich.

[Super-E]

Ich verstehe dein posting nicht. Du gibst mir eigentlich komplett recht, aber dann kommt wieder die "billige AC Ladung"? Es gibt keine billige AC Ladung (außer bei Renault). Genau wie der TESLA SC nicht kostenlos ist. Man zahlt nur an anderer Stelle.

Wenn Du den AC Lader onboard hast zahlst Du immer Mondpreise, denn Du musst bei jeder Ladung die DC Ladeinfrastruktur die in deinem Auto steckt abbezahlen! Es sei denn Du kaufst einen Zoe, der das mit dem Motorumrichter gelöst hat. Nachdem aber nicht mal TESLA das macht, muss es irgendwelche Gründe geben die das für den Rest der Hersteller unattraktiv macht. Und daher gilt meine These für alle außer den Renault Zoe! Ich glaube aber eher, dass mittelfristig der Preis für DC Ladeinfrastruktur viel billiger wird.

Und nochmal - der Aufpreis um eine AC Säule auf eine DC Säule aufzurüsten müsste der gleiche sein, wie den entsprechenden onboardlader im Auto zu verbauen. Es spricht also nichts dagegen, dass die Hersteller eine DC Wallbox als Zubehör anbieten, die das gleiche kostet wie ein optionaler Onboardlader...

Wo ist der Fehler in meiner Logik?

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte nicht die aktuelle Lage schönreden. Die ist ungenügend! Ich verteidige nur das Konzept das Ladegerät aus dem Auto in die Ladestation zu verlegen. Denn dieser thread zielt gegen die DC Ladung allgemein.

[gthoele]

Im Prinzip richtig - eine DC-Ladestation ist nichts Anderes als ein Auto-Ladegerät auf dem Festland.
Am schönsten bei diesem mobilen CCS/CHAdeMO-Lader von Designwerk zu beobachten. Der besteht aus einem Autoladegerät vom Zulieferer in einer Kiste, und Kabeln.

a) Die Kostendegressiohn fehlt, damit DC-Ladekrams billiger wird.

b) Und, das ist halt auch so ein Punkt: Schnittstellen und Nebenkosten.
Allein ein CHAdeMO-Stecker mitsamt seinem Kabel scheint ca. 1000 US-$ zu kosten, die du nicht brauchst wenn der Lader im Wagen ist.
Irgendwo muss CHAdeMO oder CCS gesprochen werden - die Hardware die das macht brauchst du auch nicht wenn du den Lader direkt im Auto hast. Zugegeben, CHAdeMO ist eigentlich nur CAN-Bus und Strom, das müsste eigentlich eh schon da sein. CCS ist aber nicht einfach, das kostet halt extra Geld.
Dann ist der Kram irgendwie genormt oder patentiert, da muss bestimmt noch 'ne Lizenz gezahlt werden.
Der Wartungsvertrag (Vollwartung) einer DC-Säule eines großen Herstellers schlägt mit 200 € monatlich zu Buche. Wenn das Ladegerät bei dir im Auto ist trägst du diese Kosten, für dich individualisiert, und so Sachen wie "die Säule putzen und wischen" machst du mit deinem Auto auch sowieso, eh schon.
Der Stromnetzanschluß für die DC-Säule ist extra und kostet. Bei dir zu Hause hast du den eh schon.
Und und und.

Bei guter Auslastung müsste eine DC-Säule statt vieler Lader im Auto trotzdem volkswirtschaftlich besser sein.


Es gibt hier im Bundesland Leute, die zur schnellen Ladung ihres Umrüstfahrzeugs mehrere seriell und parallel geschaltete (gebrauchte, billige) Labornetzteile im Kofferraum benutzen. Die hängen sich dann auch schonmal an beide Seiten einer RWE-Station gleichzeitig.
Mit passend eingestellter Strombegrenzung und Spannung kann man da genau das CC-CV-Ladeverfahren mit abfahren, das passt ganz gut.
Damit müsste man für richtig wenig Geld auch einen DC-Lader bauen können, den man im Auto direkt auf die Batterieklemmen legen kann.
Aber der kann dann dann kein CHAdeMO oder CCS.

[Super-E]

Die meisten Punkte, die Du unter b) aufzählst hat die normale AC Säule auch. Inklusive der Kommunikationsschnittstelle, denn CCS benutzt die gleiche wie Typ2. Lediglich der Stecker sieht etwas anders aus. Lizenzgebühren kostet das angeblich nicht, wenn ich das richtig verstanden habe. Nur eine Aufnahmegebühr in den Club... oder war das Chademo? Egal. das macht das Kraut sicher nicht fett... Klar, der Stromanschluss ist teuer, aber das hat AC auch. Die Wartung ist fast genauso nötig, putzen(?) auch. Abrechnungsterminal das gleiche... Das ist es doch gerade. Eine professionell errichtete und gewartete Säule kostet sowohl AC als auch DC ordentlich Geld. Und der Unterschied - nämlich die DC Wandlung - muss man dann entweder für die Säule oder im Fahrzeug bezahlen. Und die wird mit Serienproduktion dieser Wandler immer kleiner.

Wenn a) fehlt, fehlt es auch bei den onboardladern...

[ev4all]

1. Typ 2 benutzt nicht die gleiche Kommunikationsschnittstelle wie CCS.

Wenn a) fehlt, fehlt es auch bei den onboardladern...

2. Bitte mal kurz nachdenken vor dem Schreiben. Wo werden wohl mehr Lader verbaut, in E-Autos oder in DC-Ladern?

Ich habe das Gefühl, dass die DC-Prediger mangels Erfahrungen mit AC Schnellladung argumentieren. Für die ist DC natürlich toll, wenn sie AC nur Schnarchladen können. Mich würde mal interessieren, wieviele Fahrer, für die ein Zoe mit AC43 einziges Fahrzeug ist, lieber CCS50 hätten.