Warum das Elektroauto sterben musste

[Guy]

Die Medien sind sich da, was das Elektroauto angeht, noch nicht ganz einig.
Auf der einen Seite gibt es noch die alten Vorurteile, auf der anderen Seite wird das Elektroauto allerdings auch ziemlich gehypt.

Wasserstoff dient in meinen Augen vor allem dazu Forschungsgelder einzusammeln. Deswegen wird ja auch seit gefühlten 20 Jahren gebetsmühlenartig vom nahen Durchbruch gesprochen "Es fehlt nur noch etwas an Forschungsgeldern, dann sind wir soweit."

Ich habe persönlich mit der ganzen Brennstoffzellentechnik abgeschlossen. Elektroautos (Tesla Model S) bieten die gleichen Reichweiten, zum Bruchteil der Kosten. Zudem erspart man der Gesellschaft die Kosten für die Wasserstoff-Infrastruktur. Von den Herstellern alleine wird die nämlich mit Sicherheit nicht aufgebaut. Da darf mal wieder Vater Staat ran.

Wenn man sich dagegen anschaut, wie sich Elektroautos in den letzten 20 Jahren entwickelt haben, dann setze ich mein Geld auf E-Autos und keinen Cent auf Wasserstoff.

[buzzingDANZEI]

Ich sehe auch kein Land für Wasserstoff und bin da komplett deiner Meinung. Wundert mich wirklich, dass Mercedes da tatsächlich 2014 was bringen will.

Wer will sowas und wo soll er laden?!?!?

[STEN]

Das ganze Wasserstoff - Brennstoffzellen - System ist ohnehin systembedingt (H2 -> Strom) mit einem Wirkungsgrad
von gerade mal 60% bei mir eher in der "Schublade Suboptimal " abgelegt.

Auch die elektrolytische Herstellung des H2 ist mit 70% nicht das gelbe vom Ei.

Diese Kette liegt also bereits bei einem Wirkungsgrad von 42% und hierbei ist die Herstellung des Stromes und die
Umwandlung in Drehmoment im Fahrzeug noch nicht berücksichtigt.

[berndine1]

Nur dafür kommt der Strom immer aus den Erneuerbaren so die Befürworter ^^

Ich höre immer wieder wie mit unfairen Argumenten argumentiert wird. Für mich ist Wasserstoff auch Quatsch. Es sei denn man erzeugt ihn zur Stromerzeugung im Kraftwerk (durch Wind- oder Sonnenergie)

[green_Phil]

Beim Wasserstoff mag ich mich mal einklinken.
Es existiert schon die Technologie Wasserstoff sicher zu transportieren und zu tanken. Tankstellen müssten nur Wasserstofftanks - also Flüssiggastanks - aufstellen. Das ist weder teuer noch ein wirkliches Problem. Man muss es eben nur tun.
Ich habe hier im Forum auch noch nie von einem Problem beim EV gelesen, was ich aber im Moment für noch zu lösen halte: Rohstoffe. Ein Akku verbraucht Rohstoffe, die nicht unendlich vorhanden sind. Ein Wasserstoffantrieb hätte hier die Nase vorn. Verbraucht wird nur Wasserstoff, Brennstoffzellen kommen ohne Seltenerdmetalle etc. aus.
Mit einer Tankinfrastruktur wäre das Tankstopp-Problem ähnlich luxoriös gestaltet wie mit fossilen Brennstoffen. Man kennt es von Erdgasautos, die eben auch Startschwierigkeiten bei der Infrastruktur haben - aber nicht, weil es nicht geht, sondern weil da wieder einmal das Henne-Ei Problem ist. Ohne Gasautos ist kein Tankstellenbetreiber bereit, Gastanksäulen zu bauen, ohne Tanksäulen kauft niemand ein Gasauto. Das ist der Vorteil von E-Autos. Strom gibt es nahezu überall.

Zum Wirkungsgrad: Wasserstoffbasierter Strom ist nicht so effizient. ABER: Wasserstoff kann gespeichert werden, also wenn regenerative Energien mal deutlich mehr zur Verfügung stehen, als verbraucht wird, zum Beispiel bei windigen Herbst-Tiefdrucklagen oder bei wochenlangem Azorenhoch im Sommer, dann kann der Strom gespeichert werden. Akkus wären in dieser Größenordnung niemals dazu in der Lage! Wasserstoff ist also ein absolut umweltfreundlicher Energieträger, der seine Vorteile hat.

Ich persönlich denke, dass die Akku-E-Mobilität eine Brückentechnlogie ist. In 20 oder 30 Jahren könnten wir womöglich Wasserstoffautos fahren - oder mit etwas ganz anderem, wie künstlichen Kohlenwasserstoffen.

Bevor jetzt alle entsetzt und sauer sind: Ich werde mir sobald als möglich einen Renault ZOE kaufen, ich finde das den richtigen Weg. Ich wollte nur Wasserstoff nicht abgeschoben wissen und die Diskussion um einen Sichtpunkt erweitern.

Beste Grüße, Phil.

[buzzingDANZEI]

Was du beschreibst, kommt so aus einem Werbeprospekt von Wasserstoff Aktivisten.

In einem modernen Elektroauto stecken soviele seltene Erden wie in deinem Fernseher. Rohstoffe bei den Akkus dürften auch genug vorhanden sein, zumal sich die Akkus zu 90% recyclen lassen. Es gibt weniger Blei als Lithium auf der Erde und trotzdem verbrauchen wir seit vielen Jahrzehnten Blei für Batterien und haben kein Rohstoffproblem, da es halt ebenfalls gut recyclet wird.

Wasserstoff verbraucht extrem Energie durch die Kühlung. Einen Tank auf -200°C zu halten ist schlicht unwirtschaftlich. Es ist ebenfalls extrem aufwändig, zu verhindern, dass er sich verdünnisiert. Es gibt derzeit keine Technologie, um in einem herkömmlichen Auto Wasserstoff für Reichweiten deutlich größer 300km zu speichern. Es lässt sich nicht komprimieren.

Warum sollen wir Milliarden in die Umrüstung von Tankstellen stecken, um dann genau dort tanken zu MÜSSEN und eine Industrie zu finanzieren, wenn ich auch zuhause tanken kann, selbst die Energie erzeugen kann und das ohne große Verluste?! Ich sehe da absolut keinen Sinn drin. Und bis auf Mercedes sehen das die anderen Automobilbauer auch so.

[berndine1]

Greenphil. Das Problem ist doch, dass wir dann als Kunden wieder extrem vom Wasserstoff abhängig sind. Ich tanke dann lieber mein Auto in der Garage mit Sonnenstrom.
Ich habe gehört, dass in der Brennstoffzelle Platin benutzt wird. Stimmmt das?
Was für seltene Materialien du für Akkus brauchst verstehe ich nicht. Hat diesbezüglich jmd. Eine Auflistung der benutzten Rohstoffe? Denke dran. Der Wasserstoff muss auch irgendwie wieder transportiert werden. Der Strom kommt über Stromtrassen , die existieren.
Des weiteren sind einige neue Akkutechniken in der Forschung,die weit effizienter sind als bisherige und auch weniger Rohstoffe brauchen.

Für mich ist Wasserstoff keine Alternative. Übrigens werden für das Wasserstoff System auch Batterien benötigt!

Was mir Letzt noch aufgefallen ist. Mit einem Wasserstoff Auto in die Tiefgarage ist dann wohl auch nicht. Gasautos müssen auch draußen bleiben.


Greetz

[Guy]

Und bis auf Mercedes sehen das die anderen Automobilbauer auch so.

Hyundai, Honda und Opel ebenso, um nur drei weitere zu nennen.

Bei Wasserstoff bzw. Brennstoffzellenantrieb kann man sicher geteilter Meinung sein. Was jedoch klar ist, dass der Weg aus Strom -> Wasserstoff -> Transport -> Strom wesentlich ineffizienter ist, als die direkte Verwendung in batterieelektrischen Autos.

Wasserstoff als Puffer für regenerative Energien ist wieder ein ganz anderes Thema. Dort kann er in größeren Mengen gespeichert werden, da Volumen kaum eine Rolle spielt. Eine Alternative wäre hier die Verwendung von Batterien, gesteuertes Laden von Elektroautos, Pumpspeicherkraftwerke, etc...

Ich finde Wasserstoff nicht per se schlecht. Nur hat sich bei den bisher verbrauchten Forschungsgeldern zu wenig getan, in meinen Augen. Wenn man nun im Gegensatz dazu die Entwicklung der Elektroautos betrachtet, schneidet die Brennstoffzellentechnik nicht gerade gut ab. Deshalb finde ich, dass Gelder dort besser investiert sind.

Guy

[green_Phil]

Ok, also das mit den Ressourcen muss ich noch einmal genau recherchieren.
Lithium kommt häufiger vor als Blei. Und seltener als Kupfer. Und Kupfer ist derzeit ziemlich teuer. Und wenn jedermann einen leistungsfähigen Lithium-Akku im Auto und im Keller hat, da wird Lithium auch knapp. Und ich will mir gar nicht ausmalen, was für Folgen das hat, wenn der Lithiumgehalt im Meerwasser sinkt. Ein Meerwasseraquarianer weiß wovon ich spreche...
Aber mit dem Fernseher, der Vergleich könnte stimmen! Ich bin mir nicht sicher, was da alles drinnen steckt, in so einem superflachen LCD- oder Plasma-Gerät.

Das Problem ist doch, dass wir dann als Kunden wieder extrem vom Wasserstoff abhängig sind

Das sehe ich nicht so. Ich bin in meinem Kopf jetzt in nicht allzu naher Zukunft. Elektrolyse ist überall da möglich, wo Strom und Wasser zur Verfügung steht. Im Prinzip könnte es also jede Gemeinde selbst herstellen. Dezentralisierung ist ja auch im Stromnetz ein wichtiges Thema.

Was du beschreibst, kommt so aus einem Werbeprospekt von Wasserstoff Aktivisten.

*lach* Ich bin kein Wasserstoff-Aktivist. So etwas gibt es wahrscheinlich noch nicht einmal. Ich bin Biologe. Und ich sehe die Welt daher von Haus aus etwas anders. Es wird in der kommenden Diskussion sicher klarer werden.

Wasserstoff verbraucht extrem Energie durch die Kühlung. Einen Tank auf -200°C zu halten ist schlicht unwirtschaftlich.

Na wo hast Du das denn gehört? Wasserstofftanks müssen NICHT gekühlt werden. Nur wenn normaler Außendruck herrscht muss man tief kühlen, da sonst der Wasserstoff verdunstet. Normale Gastanks (Erdgas) sind auch nur Drucktanks, keine gekühlten Normaldruck-Tanks. Will man Wasserstoff allerdings erst einmal komprimieren, kostet das Energie, ob nun durch Kühlung oder mechanische Kompression. Das stimmt leider. Der Siedepunkt von Wasserstoff liegt bei -259,2°C. ^^

Es gibt derzeit keine Technologie, um in einem herkömmlichen Auto Wasserstoff für Reichweiten deutlich größer 300km zu speichern. Es lässt sich nicht komprimieren.

Das wusste ich zwar nicht, aber mit einem "herkömmlichen" Elektroauto erreicht man ja auch kaum die 200km-Grenze.

Und bis auf Mercedes sehen das die anderen Automobilbauer auch so.

Das ist so nicht richtig. Ein Freund von mir arbeitet in der Forschung eines bayrischen Automobilkonzerns, die forschen gerade mit Unsummen an Wasserstofftanks...

Für mich ist Wasserstoff keine Alternative. Übrigens werden für das Wasserstoff System auch Batterien benötigt!

Stimmt genau. Aber in einem um einige Potenzen kleineren Ausmaß.

Ich hatte versucht es deutlich zu machen: ich bin nicht gegen den Einsatz von Elektromobilen. Ganz im Gegenteil! Vielleicht habt Ihr Euch schon so oft so sehr über Lobbisten, Konzerne und Politik geärgert, dass nun Wasserstoff in diese Ecke gestellt wird. Aber grundsätzlich ist es eine Technologie. Und sie bietet Potenziale. Ich meine, wie alt ist die Elektrizität, wie alt der Akkumulator und wie alt die Brennstoffzelle? Gebt dieser Technologie eine Chance und schreibt sie nicht ab, nur weil andere sie in den Schmutz ziehen und missbrauchen um Gelder zu kassieren.
Schaut Euch zum Beispiel mal die PROWINDGAS-Idee von Greenpeace an. Ich weiß, diese Organisation ist mit Vorsicht zu genießen, aber wenn man diese Idee bis zum Ende weiterspinnt, wird ein Gasnetz genutz, welchen ja bereits existiert, ähnlich wie beim Strom!
Zum Thema Effizienz: Effizienz ist gut, wenn man auf Leistungsfähigkeit (Reichweite) oder Geldbeutel achten will. Effizienz ist aber nicht immer ein guter Ratgeber, wenn es darum geht, neue, umweltfreundliche Technologien zu entwickeln. Die Natur selbst hat einige derart innefiziente Mechanismen hervorgebracht, und dennoch - sie sind gut. Sie sind "grün". Ich finde (ganz persönlich) den Wasserstoffantrieb genauso interessant wie einen Akkustromer. Vielleicht ist der Solidaritätsgedanke ein funktionierendes Beispiel. Um vom Erdöl loszukommen setzen die Leute in diesem Forum u.a. auf Akkustrom-Vehikel. Damit haben sie einige Schwierigkeiten zu überwinden. Die Probleme werden hier überall diskutiert. Ein Wasserstoff-Tanker steht ebenfalls vor ähnlichen Problemen. Und obwohl die Motivation für beide Gruppen die gleiche ist, und sie deshalb keine Konkurrenz darstellen sollten, winkt man hier ab und überlässt die Wasserstoffler ihrem Schicksal. Genau das kritisieren aber eben wir Akku-Stromer: Mangelndes Interesse, wenig Pioniergeist oder Idealismus. Ich für meinen Teil reiche jeder Technologie gerne die Hand, so sie uns denn von Erdöl und Klimaerwärmung befreit. Dass Konzerne dabei mitmischen wollen ist für mich eine sehr ärgerliche Diskussion, die aber ebenfalls in ihren Ursachen zu bekämpfen gilt, so man das denn will.

PS: Bernadine, ja, in einer Brennstoffzelle braucht man einen Katalysator. Das kann z.B. Platin sein, muss es aber nicht.

[Guy]

Fairerweise muss man sagen, dass es schon Brennstoffzellen-Prototypen gibt, die 400 und mehr Kilometer Reichweite bieten.

Um nennenswert Wasserstoff zu speichern, muss es entweder stark komprimiert (Verlust dabei ca. 12 %) oder verflüssigt werden (Verlust 28 - 46 %). Insgesamt hat die Kette von Erzeugung bis Straße einen Wirkungsgrad von 37 %.
Das kann doch wirklich nicht das sein, was wir wollen.

Dass das Wasserstofftankstellennetz so günstig aufzubauen ist, kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen.
Für eine flächendeckende Versorgung plant man bis 2015 1.000 solcher Tankstellen zu errichten - Kostenpunkt: 1,7 Milliarden, das sind 1,7 Millionen pro Tankstelle. Alleine die Berliner Wasserstofftankstelle wurde mit 4 Millionen Euro Steuergeldern finanziert.

Rechnet man mal sehr großzügig 100.000 € pro Schnellladesäule, dann könnte man mit dem gleichen Geld 17.000 Stück aufstellen. In der Praxis wohl noch ein Mehrfaches davon. Stellt man die nun auf Rastplätzen auf, sind auch lange Autobahnfahrten kein Problem mehr in einem Elektroauto.

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Kosten für die Brennstoffzellen noch lange nicht auf dem Niveau sind, dass sie auch nur annähernd mit Batterien konkurieren können und ein Brennstoffzellenauto heute noch deutlich über 100.000 € kosten würde. Das zweite Problem ist die Lebensdauer von Brennstoffzellen, die von 100.000 Kilometern und mehr noch weit entfernt ist.

Hat man eigentlich mittlerweile den Kaltstart (< 0°C) gelöst?

Wasserstoff bzw. die Brennstoffzelle ist ein interessantes Thema, vlt sollte man dazu mal einen eigene Thread aufmachen, hat ja nicht mehr wirklich was mit dem ursprünglichen Thema zu tun.

Guy