Wasserstoff, quo vadis?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Elektrolurch » Mi 16. Dez 2015, 16:25

zo5e hat geschrieben:
"Elektrolyse ist teuer" "Wasserstoff ist teuer". Schön dahergesagt, aber wie teuer ist denn die kWh Wasserstoff? Und wie teuer ist die kWh reiner Strom, wenn sie aus der Batterie kommt (dabei die Art der Batterie bedenken, und wieviel muß ich vorher reinstecken?)).

Zur Herstellung von 1 m³ Wasserstoff (bei Normaldruck sind das ca. 90 Gramm) per Elektrolyse wird bei modernen Anlagen eine elektrische Energie von 4,3–4,9 kWh benötigt (Quelle). Der energetische Wirkungsgrad liegt dabei bei 70-80%.

Die wasserstoffbetriebene Mercedes B-Klasse Fuel Cell verbraucht laut Hersteller 970 Gramm H2 auf 100 Kilometer (Quelle). Für die Erzeugung dieser 970 g Wasserstoff durch Elektrolyse müssen nach obiger Rechnung (4,9 kWh für 90 g) 52,81 kWh aufgewendet werden.

Das ist das Dreieinhalbfache des Elektroenergieverbrauchs eines rein akkubetriebenen Elektroautos. Und da sind noch keine Verluste durch Transport und Verdichtung des Wasserstoffs berücksichtigt.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon EVduck » Mi 16. Dez 2015, 16:30

zo5e hat geschrieben:
...auch Du hast wieder mit gesundem Halbwissen geglänzt...

Also bei dir ist das Vollwissen, zo5e? Dann lass uns doch bitte nicht dumm sterben! Teile dein Vollwissen mit uns Halbwissenden!
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon daedalus » Mi 16. Dez 2015, 16:45

zo5e hat geschrieben:
Hallo Forum,

Ich freue mich auf eine fundierte Diskussion.

Gruß
zo5e


Ich weiß ja nicht, welcher Teufel dich reitet, aber nach meiner Erfahrung beginnen fundierte Diskussionen selten damit, den anderen Halbwissen vorzuwerfen und dass sie nicht wüssten, wovon man spricht.

MfG

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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Mi 16. Dez 2015, 17:21

OMG, schon wieder Wasserstoff! Wie lange Leute auf einem toten Gaul rumreiten können :roll:

Aber er kann ja immer wieder als neue Sau durchs Dorf getrieben werden... :lol:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon zo5e » Mi 16. Dez 2015, 17:42

Hallo an Elektrolurch, EVduck und daedalus,

niemand ist mit Vollwissen beglückt, also "Wasserstoff ist teuer" ist Halbwissen. Die Antwort von Elektrolurch zur Wasserelektrolyse ist fundiert und belegt.
Wenn wir gedanklich also wieder beim Strom aus der Steckdose starten, dann ist die Anwort richtig. Aber großtechnisch wird Wasserstoff (H2) nicht aus Wasser sondern aus Erdgas, Salz oder sogar Erdöl gewonnen.
Interessant ist, daß dabei Preise für die kWh H2 rauskommen, die als Energieträger überaus konkurrenzfähig sind.
Der Einfachtheit halber beziehe ich mich dabei auf den Preis aus der Anlage vor Steuern und bezogen auf die kWh (bei chemischen Energieträgern ist der obere Heizwert gemeint).
Dabei sind die Preise für H2 bei 4,6ct, Benzin 8,2ct, Diesel 6,4ct, Methan (Erdgas) 4,4ct und Elektronen aus dem Stecker bei 5,8ct. (Quelle EEX, Leipzig)

Ich spreche dem Li-Ion Akku nicht ab, elektrische Energie gut und preiswert zu speichern, aber dieser ist eben auch nur ein elektrochemischer Wandler mit den gleichen relativen Verlusten behaftet, wie Elekrolurch in seiner Antwort beschrieben hat. Man muß immer mehr Energie reinstecken als man rausbekommt. Und dort ist wie bei Wasser zu Wasserstoff und wieder zu Wasser ebenfalls eine Reaktion wie Li+ zu Li zu Li+ oder Sulfat zu Schwefel zu Sulfat oder Fe++ zu Fe zu Fe++ unterwegs.
Dass der Mercedes 33kWh auf 100km benötigt, weil die Brennstoffzelle direkt mit dem Antriebsstrang verbaut ist, ändert ja nichts an H2 als Energieträger (es gibt Mercedes Modelle, die wollen mehr als 100kWh auf die 100km).

Ein Fahrzeug, welches den Strom für den Antrieb elektrochemisch aus einer Batterie gewinnt unterscheidet sich technologisch nur minimal von einem, welches den Strom eletrochemisch aus einer Brennstoffzelle generiert. Jedes hat seine Vor- und Nachteile, daran sollte sich die Diskussion wieder orientieren.

@Alex1 die Antwort fällt eindeutig unter "blöder Spruch"
und nicht daran
Gruß
zo5e
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon midimal » Mi 16. Dez 2015, 17:55

zo5e hat geschrieben:
Hallo Midimal,

auch Du hast wieder mit gesundem Halbwissen geglänzt und ein paar Sprüche rausgehauen. Du behauptest: es bleiben 30-50% des eingesetzten Stroms übrig bei einem Zyklus Strom --> H2 --> Strom. Belege bitte Deine Behauptung und gib mal eine Quelle dazu an.
Wieviel % Strom bleiben denn übrig, wenn ich den Zyklus Strom --> Batterie --> Strom betrachte?
Wie teuer ist denn eine Brennstoffzelle (€/kW)? Und im Vergleich zu einem Li-Ion Speicher?
Welche Verluste gibt es denn bei der Herstellung von Wasserstoff? Bitte zitiere mal vielsagend.
Niemand möchte Dich in eine Abhängigkeit treiben.... oder machst Du Dich gerade von eienem der drei Weltkonzerne abhängig, die die Förderung von Seltenerd- und Alkali Metallen kontrollieren?
Denk auch mal darüber nach, wie Du denn den Strom tankst. Man kann auch den Wasserstoff zu Hause selber machen...
Gerade beim Auto geht es ja darum, eine hohe Energiedichte im Speicher zu erhalten. Das hei0t: in möglichst wenig Platz mit möglichst geringem Gewicht maximal mögliche Energiemenge mitnehmen.

"Stromtanken ist der Weg Leute" ist leider auch nur wieder ein Spruch, wenn man nicht weiß, wieviel kWh im Kraftwerk in die Leitung gesteckt werden mussten, damit am Ladestecker eine ankommt. Und Strom kann man nicht tanken, man kann ihn immer nur umwandeln. Eine Batterie gehört zu den elektrochemischen Wandlern.

Gruß
zo5e


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Bitte sehr (nur ein Beispiel) http://www.zeit.de/auto/2013-01/wassers ... stoffzelle
http://www.focus.de/auto/elektroauto/br ... 92765.html
Auch nur ein Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=oohoOirS2Po
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Jogi » Mi 16. Dez 2015, 18:42

zo5e hat geschrieben:
großtechnisch wird Wasserstoff (H2) nicht aus Wasser sondern aus Erdgas, Salz oder sogar Erdöl gewonnen.
Interessant ist, daß dabei Preise für die kWh H2 rauskommen, die als Energieträger überaus konkurrenzfähig sind.
Der Einfachtheit halber beziehe ich mich dabei auf den Preis aus der Anlage vor Steuern und bezogen auf die kWh (bei chemischen Energieträgern ist der obere Heizwert gemeint).
Dabei sind die Preise für H2 bei 4,6ct, Benzin 8,2ct, Diesel 6,4ct, Methan (Erdgas) 4,4ct und Elektronen aus dem Stecker bei 5,8ct. (Quelle EEX, Leipzig)
Aha, die Wasserstoff kWh (aus Erdgas) kostet also nur 0,2 Cent mehr als die kWh aus Erdgas direkt...
Das solltest Du uns doch bitte mal erklären.
Wenn früher alles besser war,
hätte man's ja auch so lassen können.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon midimal » Mi 16. Dez 2015, 18:56

Jogi hat geschrieben:
zo5e hat geschrieben:
großtechnisch wird Wasserstoff (H2) nicht aus Wasser sondern aus Erdgas, Salz oder sogar Erdöl gewonnen.
Interessant ist, daß dabei Preise für die kWh H2 rauskommen, die als Energieträger überaus konkurrenzfähig sind.
Der Einfachtheit halber beziehe ich mich dabei auf den Preis aus der Anlage vor Steuern und bezogen auf die kWh (bei chemischen Energieträgern ist der obere Heizwert gemeint).
Dabei sind die Preise für H2 bei 4,6ct, Benzin 8,2ct, Diesel 6,4ct, Methan (Erdgas) 4,4ct und Elektronen aus dem Stecker bei 5,8ct. (Quelle EEX, Leipzig)
Aha, die Wasserstoff kWh (aus Erdgas) kostet also nur 0,2 Cent mehr als die kWh aus Erdgas direkt...
Das solltest Du uns doch bitte mal erklären.


Braucht er nicht - denn nur wir haben das Halbwissen und glänzen damit sogar :)
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Mi 16. Dez 2015, 19:04

@ zo5e: Lass mal das Stänkern, Kleiner!

Wer wissentlich einen Wirkungsgrad von müden 50% gegen einen von 80 oder 90% vernachlässigt, ist entweder fahrlässig oder verdient an der Dummheit der Leute.

H2 aus Fossilien? NoGo, DAS ist ja genau das, was wir verhindern müssen: Treibstoffe aus Fossilien :roll:

Ich empfehle einen Artikel eines Wissenschaftlers: http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/12/ ... toffzelle/
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Elektrolurch » Mi 16. Dez 2015, 19:13

zo5e hat geschrieben:
Batterie und Brennstoffzelle sind physikalisch identische Energiewandler.
Und ob ich über Batterien nachdenke oder Brennstoffzelle, das Prinzip ist beides das gleiche.

:?: Dann versuch mal, mit einer Brennstoffzelle zu rekuperieren... ;)
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