Wasserstoff, quo vadis?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Karlsson » Fr 15. Jul 2016, 18:19

Greenhorn hat geschrieben:
eine A-klasse F-cell aus der Versuchsflotte gefahren ist.

2006 bin ich mit einem Versuchsträger mal 20min unterwegs gewesen. Fuhr sich wie ein Elektroauto, nur träger. Der Wagen muss wohl recht schwer gewesen sein und hatte nicht so viel Leistung. Die Brennstoffzelle reagiert halt auch etwas träge auf Bedarfsänderung. Ein Pufferakku ist da auf jeden Fall sinnvoll.
Die 700bar Tanks oder alternativ auf -250°C gekühlten Tanks machen mir aber Sorgen. Abgesehen vom halt schlechten Wirkungsgrad.

Alex1 hat geschrieben:
Für die Freunde des "Bio"sprits eine kleine Info: https://www.regenwald.org/newsletter/2649
Wie gesagt, unsere gesamte Agrarfläche würde gerade mal für 10% unserer Autos Sprit herstellen können :roll:

Sowas will natürlich keiner. Trotzdem werden wir auch in Zukunft flüssige/gasförmige Kohlenwasserstoffe brauchen. Zum einen für die chemische Industrie, zum anderen zum saisonalen Bedarfsausgleich, eine lange Zeit wohl noch für den Luftverkehr und zumindest eine Übergangszeit noch für Rangeextender / LKW Verkehr.

Diese Kohlenwasserstoffe müssen halt nachhaltig erzeugt werden.

harlem24 hat geschrieben:
Das Problem ist nur, die Mengen H2 umweltverträglich zu erzeugen und dahin zu bringen, wo sie gebraucht werden.

Nicht H2, sondern CH4 und CH3-OH (Methan, Methanol). Wesentlich besser zu speichern und die Infrastruktur ist vorhanden. Kann aus Ökostrom erzeugt werden, ist zur Zeit aber nicht wirtschaftlich.

harlem24 hat geschrieben:
Ethanolerzeugung ist auch nicht umweltfreundlich und steht in direkter Konkurrenz zur Nahrungsmittelerzeugung.

So das gängige Vorurteil, das muss aber nicht sein. Alkohol, bzw eigentlich beliebige Kohlenwasserstoffe können mittels künstlicher Photosynthese erzeugt werden, siehe Technology Review 07/2016, S63 oder hier
http://news.harvard.edu/gazette/story/2016/06/bionic-leaf-turns-sunlight-into-liquid-fuel/



Wirkungsgrade >10% sind drin, der Rekord im Labor stand im August 2015 bei 22,4% https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Photosynthese

Und die künstliche Photosythese ist eben nicht nur vom Wirkungsgrad deutlich besser als Pflanzen, sondern steht auch nicht in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln.
Ich befürchte zwar, dass der RE dann auch überflüssig ist, bis das marktreif ist, aber wir werden ja auch weiterhin für verschiedene Anwendungen noch Kohlenwasserstoffe brauchen und das geht auch nachhaltg.

Alex1 hat geschrieben:
Nee, weil Du erst behauptest, es ginge nur um 5%, und dann willst Du wieder nichts davon wissen :roll:

Nun stell Dich nicht wieder doof. Wenn 5% der gefahrenen Kilometer auf Langstrecken nach den ersten 200km entfallen, reicht eben nicht 5% mehr Akku bei einer immer noch miserablen Infrastruktur. Genau das ist es aber, wo der RE seine stärken ausspielt. Siehe i3 mit 33kWh - da scheint der RE heute noch weniger Aufwand zu sein als ein 80kWh Akku, sowohl vom Preis als auch vom Gewicht. Dabei wird der Akku eben für den allergrößten Teil schon reichen. 5% mit RE Betrieb erscheinen da durchaus realistisch, wenn es natürlich auch bei jedem anders sein wird.

Alex1 hat geschrieben:
Jadoch, lieber Karlsson, das hatte ich vor über 2 Jahren auch mal gedacht. Damals hatte ich auch noch etwas Reichweitenangst. Seitdem hat sich die Zahl der eZapfen mehr als verdoppelt, sodass es nur noch in wenigen Gebieten Ladediaspora gibt.

Es geht nicht rein um das Ankommen, sondern um die dafür benötigte Zeit. Auf Langstrecken brauche ich mit dem Zoe gut doppelt so lange wie mit dem Verbrenner - und das ohne Umwege zu Ladesäulen. Wenn die noch drauf kommen, wird es noch schlimmer.

Alex1 hat geschrieben:
Man sieht ja an den Verkaufszahlen, wie "häufig" Rexe überhaupt geordert werden.

War das beim i3 nicht die Mehrzahl? Bei Rest hat man ja leider keine Auswahl.

Es gibt da aber diesen Trend in den USA http://www.hybridcars.com/june-2016-dashboard/
Elektroautos -14%, PHEV +25% gegenüber dem Vorjahr.

In Norwegen geht der Trend mehr zu PHEV http://evfleetworld.co.uk/news/2016/Jul/Almost-40-percent-of-Norways-new-cars-are-hybrids-and-EVs/0438025695

In Deutschland auch - siehe Juni 2016. Elektro -19,3%, PHEV +14,7% gegenüber dem Vorjahresmonat.

Bzw im 1. Halbjahr gegenüber dem Vorjahr

Unbenannt.JPG


Oder hab ich dich falsch verstanden und Du wolltest eine Lanze für RE brechen? :lol:
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Fr 15. Jul 2016, 19:07

Karlsson hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Für die Freunde des "Bio"sprits eine kleine Info: https://www.regenwald.org/newsletter/2649
Wie gesagt, unsere gesamte Agrarfläche würde gerade mal für 10% unserer Autos Sprit herstellen können :roll:

Sowas will natürlich keiner. Trotzdem werden wir auch in Zukunft flüssige/gasförmige Kohlenwasserstoffe brauchen. Zum einen für die chemische Industrie, zum anderen zum saisonalen Bedarfsausgleich, eine lange Zeit wohl noch für den Luftverkehr und zumindest eine Übergangszeit noch für Rangeextender / LKW Verkehr.

Diese Kohlenwasserstoffe müssen halt nachhaltig erzeugt werden.
Meine Rede die ganze Zeit :mrgreen: :roll:
harlem24 hat geschrieben:
Das Problem ist nur, die Mengen H2 umweltverträglich zu erzeugen und dahin zu bringen, wo sie gebraucht werden.

Nicht H2, sondern CH4 und CH3-OH (Methan, Methanol). Wesentlich besser zu speichern und die Infrastruktur ist vorhanden. Kann aus Ökostrom erzeugt werden, ist zur Zeit aber nicht wirtschaftlich.
H2 könnte praktisch genauso gut im Erdgasnetz gespeichert werden wie CH4 oder CH3OH/C2H5OH (Ethanol) in Tanks.
harlem24 hat geschrieben:
Ethanolerzeugung ist auch nicht umweltfreundlich und steht in direkter Konkurrenz zur Nahrungsmittelerzeugung.

So das gängige Vorurteil, das muss aber nicht sein. Alkohol, bzw eigentlich beliebige Kohlenwasserstoffe können mittels künstlicher Photosynthese erzeugt werden, siehe Technology Review 07/2016, S63 oder hier
http://news.harvard.edu/gazette/story/2016/06/bionic-leaf-turns-sunlight-into-liquid-fuel/



Wirkungsgrade >10% sind drin, der Rekord im Labor stand im August 2015 bei 22,4% https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCnstliche_Photosynthese

Und die künstliche Photosythese ist eben nicht nur vom Wirkungsgrad deutlich besser als Pflanzen, sondern steht auch nicht in Konkurrenz zu Nahrungsmitteln.
Würde mich ja freuen :mrgreen: Ich würde mich genauso über einen Erfolg der Fusionsreaktoren freuen. Beides gleich wahrscheinlich.

Nur WENN der Wirkungsgrad tatsächlich in die Nähe der Fotovoltaik geht, DANN ist künstliche Fotosynthese ebenbürtig. Aber eben auch nur für die Saisonspeicherung, denn mit einem Verpestermotor gehen wieder 75% der Energie flöten.
Siehe i3 mit 33kWh - da scheint der RE heute noch weniger Aufwand zu sein als ein 80kWh Akku, sowohl vom Preis als auch vom Gewicht.
Der Rex soll also 142% der Akkukapazität abdecken :?:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon TechnikEn­thu­si­ast » Fr 15. Jul 2016, 19:28

Wieso hast du Sorgen bei den Tanks, Karlsson? Die sind aktuell das kleinere Problem.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Fr 15. Jul 2016, 21:14

Warum ich noch skeptisch bin bei Algen oder auch künstlicher Fotosynthese bin: Das sind nicht einfach Module, die man hinschraubt und fertig. Das ist eine kleine Fabrik. Die Module müssen mit hochreinen Rohstoffen gefüttert, laufend überwacht und gewartet werden. Und das Endprodukt ist natürlich auch nicht rein (kein Endprodukt einer chemischen Reaktion ist rein) und muss in weiteren aufwendigen Schritten gereinigt werden. Das schafft zwar Arbeitsplätze, macht die Sache aber richtig teuer.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Karlsson » Sa 16. Jul 2016, 13:49

TechnikEn­thu­si­ast hat geschrieben:
Wieso hast du Sorgen bei den Tanks, Karlsson? Die sind aktuell das kleinere Problem.

700 bar sind einfach ein Bombe, das tut nicht not. Und Wasserstoff tut halt auch nicht not, wenn es auch mit flüssigen Stoffen oder Methan und immerhin etwas geringerem Druck inklusive bestehender Infrastruktur geht.

Alex1 hat geschrieben:
Das schafft zwar Arbeitsplätze, macht die Sache aber richtig teuer.

Die Aufbereitung dieser Stoffe aus überschüssigem Windstrom, Wasser und CO2 aber auch. Und dennoch werden wir so etwas für den saisonalen Ausgleich brauchen, wenn wir auf >75% erneuerbare wollen - bezogen auf Strom und Wärme.

Alex1 hat geschrieben:
H2 könnte praktisch genauso gut im Erdgasnetz gespeichert werden wie CH4 oder CH3OH/C2H5OH (Ethanol) in Tanks.

CH4 ist Erdgas ;)
Wasserstoff kann man zum gewissen Grad beimengen, er lässt sich aber schwer so richtig einsperren. Ich meine auch, dass Materialversprödung ein Thema ist. Von daher würde ich Methan statt H2 als Windgas erzeugen. Oder eben längerkettige Kohlenwasserstoffe. Propan/Butan (=LPG) lässt sich dann ja auch schon bei geringem Druck flüssig speichern.

Alex1 hat geschrieben:
Würde mich ja freuen Ich würde mich genauso über einen Erfolg der Fusionsreaktoren freuen. Beides gleich wahrscheinlich.

Ne, da ist das künstliche Blatt schon erheblich weiter. Wenn auch nicht in 2 Jahren am Markt.

Alex1 hat geschrieben:
Der Rex soll also 142% der Akkukapazität abdecken

Er sollte für 300km nonstop Etappen mit 120km/h taugen und lässt sich dann an einer perfekt funktionierenden, barriefreien und anonym mit Bargeld bezahlbaren Infrastruktur in 4 Minuten für weitere 300km volltanken.
Bis der 70 oder 90kWh Akku für 5000€ verfügbar und die Infrastruktur alltagtauglich ist, scheint mir das eine gute Möglichkeit für die E-Mobilität zu sein, weil mangelnde Reichweite und fehlende Langstreckeneignung dann kein Problem mehr darstellen.

Wenn der riesige Akku dann günstiger als 30kWh + RE kommt und die Infrastruktur mitspielt, hat sich das mit dem RE erledigt.
Da erwarte ich aber auch, dass ich Europaweit mit 1-2 Ladekarten komme oder auch per EC, Prepaidkarte, Guthabencode oder mit Bargeld zahlen kann.
Funktioniert heute bei Tankstellen doch auch. Dann ist halt ein EC-Terminal für 20 Ladeplätze da, warum soll das nicht gehen?
Ist doch wahrscheinlich auch billiger als jede Säule mit Touchscreen auszustatten.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Sa 16. Jul 2016, 23:12

Karlsson hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Das schafft zwar Arbeitsplätze, macht die Sache aber richtig teuer.
Die Aufbereitung dieser Stoffe aus überschüssigem Windstrom, Wasser und CO2 aber auch.
Aber das sind große zentrale Anlagen und nicht eine kleine Anlage auf jedem Äckerle. Die regelmäßig von Tanklastern angefahren werden muss zur An- und Abfuhr der Roh-, End- und Nebenprodukte. Das ist heute schon die große Pest bei Biogasanlagen. Frag mal Anwohner :roll:
Und dennoch werden wir so etwas für den saisonalen Ausgleich brauchen, wenn wir auf >75% erneuerbare wollen - bezogen auf Strom und Wärme.
Natürlich. Aber eben viel besser - und billiger - mit Windgas aus Strom.
Alex1 hat geschrieben:
H2 könnte praktisch genauso gut im Erdgasnetz gespeichert werden wie CH4 oder CH3OH/C2H5OH (Ethanol) in Tanks.
CH4 ist Erdgas ;)
Fein erkannt :D Kriegst ein Fleißbienchen :lol: Jetzt verstehst Du auch, warum man CH4 so gut im Erdgasnetz speichern kann :mrgreen: :D
Wasserstoff kann man zum gewissen Grad beimengen, er lässt sich aber schwer so richtig einsperren. Ich meine auch, dass Materialversprödung ein Thema ist.
M.W. reicht das vorhandene Erdgasnetz, um sämtliches mögliche Windgas aufzunehmen, ohne die aktuellen Spezifikationen zu erfüllen. Ich meine mich an 5% Beimischung zu erinnern.
Von daher würde ich Methan statt H2 als Windgas erzeugen.
Da brauchst Du aber noch einen C-Spender. Ist zwar sinnig (immerhin eine kurzfristige Zwischenspeicherung von C, das man nach dem Verbrennen wieder sinnvoll abscheiden könnte), ist aber ein weiterer Prozessschritt mit entsprechendem Mehraufwand.
Oder eben längerkettige Kohlenwasserstoffe. Propan/Butan (=LPG) lässt sich dann ja auch schon bei geringem Druck flüssig speichern.
Mit denen Du halt nicht mehr in die Tiefgarage darfst... :o
Alex1 hat geschrieben:
Würde mich ja freuen Ich würde mich genauso über einen Erfolg der Fusionsreaktoren freuen. Beides gleich wahrscheinlich.
Ne, da ist das künstliche Blatt schon erheblich weiter. Wenn auch nicht in 2 Jahren am Markt.
Wir werden es irgendwann mitkriegen :D
Alex1 hat geschrieben:
Der Rex soll also 142% der Akkukapazität abdecken
Er sollte für 300km nonstop Etappen mit 120km/h taugen und lässt sich dann an einer perfekt funktionierenden, barriefreien und anonym mit Bargeld bezahlbaren Infrastruktur in 4 Minuten für weitere 300km volltanken.
Du schrubst, der Rex sollte die Akku-Lücke zwischen 33 und 80 kWh schließen. War wohl ein Typo... :lol:
300 km mit Tempo 120 schaffen die eAutos nächstes Jahr. Wenn man den Herstellern glaubt :D Außerdem sollte man spätestens nach 300 km 30 Minuten Pause einlegen :D
Bis der 70 oder 90kWh Akku für 5000€ verfügbar und die Infrastruktur alltagtauglich ist, scheint mir das eine gute Möglichkeit für die E-Mobilität zu sein, weil mangelnde Reichweite und fehlende Langstreckeneignung dann kein Problem mehr darstellen.
Zumindestens die subjektive Angst zu mindern :D
Wenn der riesige Akku dann günstiger als 30kWh + RE kommt und die Infrastruktur mitspielt, hat sich das mit dem RE erledigt.
Was kostet der i3-Rex nochmal? 4.500,-? Das sind heute schon wieder 20 kWh Akku, also 140 km mit Tempo 110... :mrgreen: :D
Da erwarte ich aber auch, dass ich Europaweit mit 1-2 Ladekarten komme oder auch per EC, Prepaidkarte, Guthabencode oder mit Bargeld zahlen kann.
Träum weiter. Ich träum mit Dir :mrgreen: :D

Derweil machen wir noch ein paar Krautpfanding-Säulen :mrgreen: :mrgreen: :D :D
Herzliche Grüße
Alex
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H versus E Wasserstoffauto nimmt Fahrt auf

Beitragvon withdraw » Sa 11. Feb 2017, 10:03

Ich habe folgenden Bericht heute auf orf.at gefunden:

http://orf.at/m/stories/2375561/

Ist der Antrieb mit Wasserstoff wirklich die große Zukunft ?
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Re: H versus E Wasserstoffauto nimmt Fahrt auf

Beitragvon m.k » Sa 11. Feb 2017, 10:22

Das kommt ganz darauf an wieviel du für dein Auto zahlen möchtest und für die Energie. Rechne mit 20-30% mehr beim H2 Auto für die Anschaffung und mit 100-200% mehr für die Kilometerkosten gegenüber einem BEV. Wenn dir das eine 5min Tankung wert ist dann bittesehr. Du kannst sofort starten, Hyundai i35 Fuel Cell kann man sich jederzeit holen ;)
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Re: H versus E Wasserstoffauto nimmt Fahrt auf

Beitragvon Karlsson » Sa 11. Feb 2017, 13:01

Das nimmt ja schon über 20 Jahre kräftig Fahrt auf, man muss das inzwischen in Fahrt sein! :lol:
Wo genau kann ich diesen Hyundai tanken?
Ach, da starte ich nicht mit vollem Tank zuhause, sondern muss immer woanders hin?
Na das ist ja bestimmt viel praxistauglicher als ein Elektroauto.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass das E-Auto ohne reinen Ökostrom auch nicht so sauber ist. Und das H2 Auto braucht 3x so viel davon, dann ist das bestimmt 3x so sauber, nech?
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Re: H versus E Wasserstoffauto nimmt Fahrt auf

Beitragvon systematic » Sa 11. Feb 2017, 13:05

Irgendwo hab ich heute gelesen, Wasserstoff-Autos werden sich angeblich nicht durchsetzen, weil die Infrastruktur katastrophal ist. Du kannst halt nicht eben beim Nachbar laden.
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