Wasserstoff, quo vadis?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Mi 13. Jul 2016, 14:38

Karlsson hat geschrieben:
Priusfahrer hat geschrieben:
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Energieertrag eines Solarfeldes um den Faktor 10 höher ist als beim Anbau von Energiepflanzen. Und das alles ohne Wasser- oder Düngereinsatz.
Stimmt, hat aber hier keinen Wert, wenn sich das nicht speichern lässt.
OMG, nicht schon wieder das "Elektrizität lässt sich nicht speichern"-Mantra :roll:

Strom lässt sich sehr wohl gut speichern, wie Du wissen könntest. Nicht zuletzt in den ausrangierten eAuto-Akkus, was ja schon einige Hersteller vorgemacht haben.

Selbst wenn man Windgas nimmt mit 50% Zyklusverlust, ist man immer noch 10-fach besser als "Bio"sprit.
Es geht wie gesagt um 5% der Kilometer für ein paar Jahre Übergang zum BEV, da mache ich jetzt keinen Larry aus theoretischen Überlegungen, welcher Sprit jetzt böser ist.
Es geht nicht um Religion, es geht um Fakten :roll: Und wegen des miesen Wirkungsgrads von "Bio"sprit werden aus den 5% der Kilometer 50% und mehr der Anbaufläche :roll:
Denkt auch dran, dass die Alternative ein reiner Benziner ist, der mit E5 mehr Ethanol weg zieht als ein PHEV mit vernünftiger Reichweite und RE mit E85 im Tank.
Wenn es nur um 5% geht, bräuchte man ja nur den Akku um 5% vergrößern... :roll: :lol:
harlem24 hat geschrieben:
In Deutschland gibt es aktuell rund 6700 LPG-Stationen, das ist ausreichende Verbreitung...

Warum diese Einschränkung, wenn es mit weniger Aufwand mit Benzin auch besser geht?
Weil LPG eben um Einiges weniger umweltschädlich ist als üblicher Sprit. Es sei denn, Larry meint, es gehe nur um 5% :roll: :lol: :lol:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Super-E » Mi 13. Jul 2016, 15:32

Fakt ist aber auch, dass die geplante TESLA Gigafactory 50 Jahre lang aussschließlich stationäre Stromspeicher nur für Deutschland produzieren müsste nur um den elektrischen Energiebedarf für einen Tag zu speichern (ohne Berücksichtigung von Wirkungsgrad/Speicherverlusten), während die gleiche Energiemenge in zwei Supertankern voll Ethanol gespeichert werden kann - sogar mit mit Annahme von nur 40% Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Ethanol in Strom. Und es gibt weit mehr vorhandenes Lagervolumen als zwei Supertanker.

Ich bin kein Freund davon alles auf eine Karte zu setzen, sich seine Vison schön zu reden und alles andere schwarz zu malen. Und ob ein Verbrenner/Generator jetzt besser ist als eine Brennstoffzelle ist eher eine Kostenfrage im TCO.

Für komprimierten Wasserstoff sehe ich aber wenig Chancen, weil man die ganze Infrastruktur neu aufbauen muss, währen für Ethanol alles da ist.

Übrigens. Es gibt auch die Vision, dass man die nicht gebrauchte Biomasse der Nahrungsmittelproduktion (Stroh, etc.) für die Ethanolherstellung benutzt. Des Weiteren kann man das ggf. auch aus Algen mzw. mit Bakterien in Gegenden gewinnen, bei denen derzeit gar keine Landwirtschaft möglich ist.

Und ob die Rechnung wirklich so eindeutig ist wie Alex das behauptet, wage ich zu bezweifeln...
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Karlsson » Mi 13. Jul 2016, 16:33

Alex1 hat geschrieben:
OMG, nicht schon wieder das "Elektrizität lässt sich nicht speichern"-Mantra :roll:
Strom lässt sich sehr wohl gut speichern, wie Du wissen könntest. Nicht zuletzt in den ausrangierten eAuto-Akkus, was ja schon einige Hersteller vorgemacht haben.

Ach stimmt ja, da brauche ich ja im Vorgarten nur 200 alte Zoe Akkus, um mit dem Überschuss des Sommers den Mangel des Winters fürs EFH mit Wärmepumpe und E-Auto vor der Tür auszugleichen :lol:
Windgas ist schon eher denkbar, aber heute genauso wenig verfügbar wie sythetischer Biosprit aus künstlicher Photosynthese, durch den Deine Tank-Teller Diskussion auch vom Tisch ist und wo der Flächenverbrauch erheblich besser aussieht als bei Pflanzen. Zumal man kein fruchtbares Land braucht.
Wären beides schöne Ansätze, um die saisonalen Unterschiede auszugleichen. Wahrscheinlich werden wir sie beide auch in einigen Jahren sehen.
Aber das ändert nichts daran, dass sich Strom heute nur sehr begrenzt speichern lässt und Deine Dummstellerei ändert daran auch nichts.

Alex1 hat geschrieben:
Wenn es nur um 5% geht, bräuchte man ja nur den Akku um 5% vergrößern... :roll: :lol:

Das beste Beispiel fürs doof stellen. Weil es kann ja nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Alex1 - immer dagegen :lol:

Alex1 hat geschrieben:
Weil LPG eben um Einiges weniger umweltschädlich ist als üblicher Sprit.

Pest statt Cholera - suuuuper.
Der RE ist das Backup, da sehe ich nun wirklich keinen Sinn darin, auf die perfekte Benzin Infrastruktur zu verzichten, zumal es auch nur um die Notsituationen in der Zeit bis vielleicht 2025 geht, bis die Akkus hinreichend groß und billig sind.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Mi 13. Jul 2016, 19:26

Super-E hat geschrieben:
Fakt ist aber auch, dass die geplante TESLA Gigafactory 50 Jahre lang aussschließlich stationäre Stromspeicher nur für Deutschland produzieren müsste nur um den elektrischen Energiebedarf für einen Tag zu speichern (ohne Berücksichtigung von Wirkungsgrad/Speicherverlusten), während die gleiche Energiemenge in zwei Supertankern voll Ethanol gespeichert werden kann - sogar mit mit Annahme von nur 40% Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Ethanol in Strom. Und es gibt weit mehr vorhandenes Lagervolumen als zwei Supertanker.
Windgas wäre eben die Alternative für längere Speicherzeiten. Speicher sind genug da im deutschen Erdgasnetz.
Ich bin kein Freund davon alles auf eine Karte zu setzen, sich seine Vison schön zu reden und alles andere schwarz zu malen. Und ob ein Verbrenner/Generator jetzt besser ist als eine Brennstoffzelle ist eher eine Kostenfrage im TCO.
TCO? Und ja, BEV ist immer besser.
Übrigens. Es gibt auch die Vision, dass man die nicht gebrauchte Biomasse der Nahrungsmittelproduktion (Stroh, etc.) für die Ethanolherstellung benutzt.
Schon die Produktion von "Bio"sprit aus "erster Hand" würde nicht einmal für 10% des deutschen Autoverbrauchs reichen, wenn die gesamte deutsche Agrarfläche für "Bio"sprit genutzt würde.
Des Weiteren kann man das ggf. auch aus Algen mzw. mit Bakterien in Gegenden gewinnen, bei denen derzeit gar keine Landwirtschaft möglich ist.
Das sind dann nur meist die ökologisch wertvollsten Gebiete :| (mal abgesehen von der Sahara...)
Und ob die Rechnung wirklich so eindeutig ist wie Alex das behauptet, wage ich zu bezweifeln...
Prüfe es nach :D
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Alex1 » Mi 13. Jul 2016, 20:13

Karlsson hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
OMG, nicht schon wieder das "Elektrizität lässt sich nicht speichern"-Mantra :roll:
Strom lässt sich sehr wohl gut speichern, wie Du wissen könntest. Nicht zuletzt in den ausrangierten eAuto-Akkus, was ja schon einige Hersteller vorgemacht haben.
Ach stimmt ja, da brauche ich ja im Vorgarten nur 200 alte Zoe Akkus, um mit dem Überschuss des Sommers den Mangel des Winters fürs EFH mit Wärmepumpe und E-Auto vor der Tür auszugleichen :lol:
Für den Saisonausgleich ist ja eh Windgas passender.
Windgas ist schon eher denkbar, aber heute genauso wenig verfügbar wie sythetischer Biosprit aus künstlicher Photosynthese, durch den Deine Tank-Teller Diskussion auch vom Tisch ist und wo der Flächenverbrauch erheblich besser aussieht als bei Pflanzen. Zumal man kein fruchtbares Land braucht.
Windgas ist doch längst nutzbar, es braucht "nur" noch den politischen Willen, es gegen "Bio"sprit durchsetzen lassen. Aber gegen Seehofer, der immer seine Extrawürste braten muss, wird es sich nicht behaupten können. Und sooo viel besser sind Algen auch nicht. Maximal Faktor 2, und dann sind sie immer noch 10-mal schlechter als Solarzellen. Bezeichnend ist ja auch, dass in praktisch allen Publikationen und Jubelartikeln immer nur geschrieben wird, wieviel der Wirkungsgrad verbessert würde, niemals, wieviel kWh aus 1 Hektar wirklich rauskommen.
Wären beides schöne Ansätze, um die saisonalen Unterschiede auszugleichen. Wahrscheinlich werden wir sie beide auch in einigen Jahren sehen.
Algen brauchen eben immer noch die 10-fache Fläche wie Silizium. Und Unmengen von Wasser. Super, wenn man in der Wüste ist... :lol: Und woanders nimmt so eine Anlage eben wieder wertvolle Fläche weg. Da haben wir wieder das Teller-vs-Tank-Drama.
Aber das ändert nichts daran, dass sich Strom heute nur sehr begrenzt speichern lässt und Deine Dummstellerei ändert daran auch nichts.
Ach Karlsson, Du kommst wohl nicht ohne Deine persönlichen Angriffe aus :?:
Alex1 hat geschrieben:
Wenn es nur um 5% geht, bräuchte man ja nur den Akku um 5% vergrößern... :roll: :lol:
Das beste Beispiel fürs doof stellen. Weil es kann ja nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf. Alex1 - immer dagegen :lol:
Nee, weil Du erst behauptest, es ginge nur um 5%, und dann willst Du wieder nichts davon wissen :roll:
Alex1 hat geschrieben:
Weil LPG eben um Einiges weniger umweltschädlich ist als üblicher Sprit.
Pest statt Cholera - suuuuper.
Ach Karlsson, Du weißt doch selbst, dass LPG um Einiges weniger schädlich ist als der übliche Sprit. Und Du weißt auch genau, dass "Bio"sprit kaum besser ist.
Der RE ist das Backup, da sehe ich nun wirklich keinen Sinn darin, auf die perfekte Benzin Infrastruktur zu verzichten, zumal es auch nur um die Notsituationen in der Zeit bis vielleicht 2025 geht, bis die Akkus hinreichend groß und billig sind.
Jadoch, lieber Karlsson, das hatte ich vor über 2 Jahren auch mal gedacht. Damals hatte ich auch noch etwas Reichweitenangst. Seitdem hat sich die Zahl der eZapfen mehr als verdoppelt, sodass es nur noch in wenigen Gebieten Ladediaspora gibt. Man sieht ja an den Verkaufszahlen, wie "häufig" Rexe überhaupt geordert werden. Für den Preis kann der Akku 50% größer werden.
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon eve » Do 14. Jul 2016, 21:44

http://ecomento.tv/2016/07/05/wuppertal ... eroeffnet/

„Hier können bis zu 3500 Kilometer pro Stunde vertankt werden“, sagte Mathias Kranz von Linde dem Handelsblatt zufolge.

Interessant wär es zu wissen, was das gekostet hat. Wie viel kann derzeit an 6 SuC Stalls pro Stunde geladen werden?

Ich rate mal ins Blaue, dass bei neueren max. 3 x 135 kW fließen. Das wären bei optimaler Nutzung - je Stall 2 x 30 min mit max. Ladeleistung - etwa 400 kWh. Gehen wir von einem mittleren Verbrauch von 25 kWh/100 km aus, dann ergibt das 400 kWh / 25 kWh / 100 km gleich 1.600 km/h.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Gerhard » Do 14. Jul 2016, 22:13

Ist eigentlich das Problem mit der Lagerung schon gelöst? (Verflüchtigen des Wasserstoffs aus dem Tank)
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon TechnikEn­thu­si­ast » Do 14. Jul 2016, 22:41

Durch Hochdruckspeicher (700 bar) aus neuen Materialien ist die Lagerung kein Problem. Einziges Problem daran ist, dass die Speicher Kugel oder Zylinderförmig sein müssen. Das gibt bei Zeiten Probleme bei der Unterbringung im Auto. Tieftemperaturspeicher werden nicht mehr verwendet, die haben zwar eine höhere Dichte, aber die Verluste sind zu groß, sowohl beim Kühlen (>20% vs 12% bei der Verdichtung auf 700bar) als auch das Abgasen.

Kann man wunderbar bei Wikipedia nachlesen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon JoDa » Fr 15. Jul 2016, 11:39

Hallo,

die Diskussion BEV (Batterie Electriv Vehicle) versus FCEV (Brennstoffzellen EV) gabs auch schon im Teslaforum:
Wasserstoff: Eine Alternative zum BEV?

Martin Rotta hat diese Diskussion mit seiner, sehr empfehlenswerten, Infomappe http://bit.do/mythbuster-eauto (35 MB) ausgelöst.
Auf Seite 16 erklärt er warum das Auto der Zukunft nicht mit Wasserstoff fährt.
Nachfolgend eine von mir leicht modifizierte Fassung der Seite 16:
VergleichBEVFCEV.pdf
(424.24 KiB) 22-mal heruntergeladen
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Bild (inkl. Ladeverluste)
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Super-E » Fr 15. Jul 2016, 12:03

Das Problem ist, dass immer alle FCell vs großer Akku setzen. Da sehe ich den Akku auch als deutlich besser an. Ich denke aber, dass ein Batterie/Brennstoffzellen Hybrid eine interessante Sache wäre, wenn man von Wasserstoff weggehen würde. Toyota ist der Meinung, dass man die Kosten der Brennstoffzelle deutlich besser und schneller senken kann als bei Batterien. Nissan entwickelt an einer Ethanolzelle für den Fahrzeugbetrieb.

Mir fehlen die Daten für eine seriöse Rechnung, aber wenn man ansetzt, dass ein Mittelklassefahrzeugakku von 100kWh auch in einigen Jahren noch 15k kosten wird und man würde davon nur 30kWh verbauen und dazu eine einfache Brennstoffzelle mit kleinem Tank, dürfte die dann weniger als 10k€ kosten, damit das ganze (im Vergleich zum Akku) wirtschaftlich wäre. Des weiteren dürfte das FCEL System bis zu ca. 300-350kg wiegen um besser als der BEV anzuschneiden, was kein Problem darstellen sollte. Wäre das erreicht, würde dieses System die Vorteile beider Welten vereinigen. Nur komprimierter Wasserstoff ist als Rex keine gute Idee...

Ich würde so etwas bevorzugen, da ich fast alles mit Akku fahren kann, aber immer noch flexibel bleibe. Und den Schnaps kann ich mir aus meinen Gartenabfällen selber brennen ;-). Sowas würde man natürlich nicht in einen Kleinwagen verbauen.

Zur ökologischen Fussabdruckrechnung fehlen mir auch die seriösen Daten, aber die 70kWh eingesparter Akku bringen schon einiges auf der Plusseite.
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