Wasserstoff, quo vadis?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon umberto » Mi 16. Dez 2015, 00:20

Rolle hat geschrieben:
@ Umbi

Warum so pessimistisch? Da ist so vieles in der Pipeline der Forscher. Und erst in der Pipeline der Forscher die heute und morgen noch die Schulbank drücken......... ;)


Die bekommen halt alle keine andere Physik. Und die Physik sieht für Wasserstoff schlecht aus.

Bei Deinen Beispielen ist vieles, halt auch Förderungen geschuldet. Das ist oft nicht vorhersagbar.
Ohne Verbot der Glühbirne wären wir heute bei den LEDs noch nicht soweit. Aber Energie verschwenden werden wir uns auch in Zukunft nicht leisten können. Und Wasserstoff ist nun mal Stand heute und vorauss. auch morgen leider Energieverschwendung.

Gruss
Umbi
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon umberto » Mi 16. Dez 2015, 00:24

Rolle hat geschrieben:
Eigentlich ist es doch wurst, wieviel Energie wir verbrauchen, solange sie sauber und regenerativ erzeugt werden kann.


Nein, weil Energiebereitstellung immer Geld kostet. Und man aus diesem Grund immer die Technologie wählen wird, die weniger kostet (oder wie im Fall der Atomkraft von einer Lobby vom Steuerzahler finanziert wird).

Das ist das Problem von Wasserstoff, daß er halt immer auf dem 2. Platz rauskommt...aber die Lobby ist stark...

Gruss
Umbi
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon stromr » Mi 16. Dez 2015, 01:34

Hallo,

selbst wenn wir die gesamte Sonnenstrahlung, die auf die Erde trifft, mit Solarzellen in Strom umwandeln würden, kämen wir bei dem fortgeschriebenen Energiekonsum von heute (also überproportionales Wachstum) in ein paar hundert Jahren nicht mehr mit der eingefangenen Energie aus. Also hilft uns regenerative und nachhaltige Energiegewinnung nicht, das Energieproblem endgültig zu lösen. Und ich glaube auch, dass eine mit Solarzellen vollgepflasterte Erde nicht nur viel Strom produzieren würde, sondern durch die veränderte Albedo auch deutlich mehr Wärme. Auch die Energie in Form von Strom wird - egal wie sparsam man sie verwendet - irgendwann in Wärme umgewandelt. Und da durch die CO2-Belastung der Atmosphäre nach diesen hunderten Jahren die Wärme noch viel schlechter von der Erde weg kommt als heute, wäre die durch diese Energie gesteigerte Erderwärmung mit Sicherheit ein Problem. Fusionsreaktoren sind da keinen Deut besser (auch wenn ich glaube, dass man da evtl. gar nicht mehr so lange warten muss - es gibt bereits Firmen, die abseits der teuren Großforschungsprojekte an das Thema Kernfusion heran gehen).

Daher ist Sparen das einzige, was sinnvoll ist. Und vor allem: Die Anzahl der Menschen auf dem Planeten reduzieren. Ohne dieses oberstes Ziel sind alle anderen Anstrengungen Makulatur, da die Bevölkerungsbombe alles andere zerstören wird.

Viele Grüße
Michael
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Mi 16. Dez 2015, 02:00

umberto hat geschrieben:

Nein, weil Energiebereitstellung immer Geld kostet. Und man aus diesem Grund immer die Technologie wählen wird, die weniger kostet (oder wie im Fall der Atomkraft von einer Lobby vom Steuerzahler finanziert wird).


Juup, das stimmt wohl. Aber, Energie die aus nicht fossilen Energieträgern stammt, sollte doch eigentlich in Zukunft billiger sein, weil weniger Folgekosten entstehen. Ein AKW muss am Ende der Lebenszeit rückgebaut werden. Wieviel das dann am Ende tatsächlich kostet, weiss doch kein Mensch so richtig genau. Von Kosten für Endlagerstätten wollen wir erst gar nicht sprechen. Klar ist schon eher, dass der Steuerzahler, trotz Rücklagen der Betreiber, irgendwie an der Zeche beteiligt sein wird. Für das durch dreckige Kraftwerke ausgestossene CO2 fallen in naher Zeit Reparationszahlungen für Entwicklungsländer an, die unter dem Klimawandel leiden.

Erneuerbare Energie erzeugt bedeutend weniger "Abfall", der dann teuer bereinigt werden muss. Zudem sind die Brennstoffkosten z.B. bei der Fusion praktisch gleich Null. Da müsste halt dann der Staat regulierend eingreifen und die Energielieferanten dazu zwingen, das in ihrer Rechnung zu berücksichtigen. Ganz abgesehen davon, muss Energie für den Konsumenten immer erschwinglich sein, wir hängen an der Nadel. Natürlich wird der Preis meist knapp unter der absoluten Schmerzgrenze gehalten. Die wissen ja, dass wir das Produkt absolut brauchen.

Es ist also aus meiner Sicht nicht gänzlich ausgeschlossen, das erneuerbare Energien die Erste Wahl der Betreiber werden könnten, weil sie unter dem Strich kostengünstiger produzieren und anbieten könnten, weil die unwägsamen Folgekosten und Risiken viel kleiner und berechenbarer werden. Verdienen würden sie immer noch ganz gut.

Mein Stromanbieter z.B., liefert an Privatkunden zu 100% und ausschliesslich Strom aus regenerativen Quellen. Im Gesamtmix meines Anbieters findet sich nur noch ein geringer Anteil an "bösem" Strom. Im Nachttarif, dann wenn ich meine Flunze Lade, kostet mich das ca. 15 Rappen pro kWh sauberen Strom. Das ist doch voll OK. Und, schön für die AEK Kunden: Strompreis fällt von Jahr zu Jahr:

http://www.aek.ch/de/newsdetail---0--0--0--5--210.html
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon midimal » Mi 16. Dez 2015, 03:32

Rolle hat geschrieben:

In einer wasserstoffbetriebenen Energiewirtschaft steckt mit absoluter Sicherheit ein grosses Potential für die Zukunft, in Kombination mit anderen regenerativen Energiequellen. Das benötigt aber leider noch etwas Zeit und Forschung. Man braucht genügend saubere und preiswerte Energie, effiziente Methoden zur Wasserelektrolyse, Brennstoffzellen mit hohem Wirkungsgrad, die passende Infrastruktur............ cool!


Wenn die da mit der FoolCell Forschung fertig sind hat Elon 4 Gigafactorys im Betrieb und die VolksElektroAutos fahren 500KM weit . Wozu noch FoolCell?
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Mi 16. Dez 2015, 04:04

Ja, richtig, die FoolCell braucht wirklich kein Mensch. Aber vielleicht die CoolCell............ ;) Wer weiss das schon.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon zo5e » Mi 16. Dez 2015, 12:31

Hallo Forum,

es ist für mich erschreckend, mit wieviel Halbwissen hier Meinung gemacht wird. Damit diese Diskussion gut geführt werden kann, sollte man sich erst einmal klar werden, wovon man spricht.
Die Wasserstoff Fusion im Reaktor hat hier gar nichts verloren, niemand wird mit einem Fusionsreaktor durch die Gegend fahren. Die Diskussion sollte sich daher auf "Wasserstoff als Energieträger" austoben.
Interessant ist es doch, darüber nachzudenken, woher die Elektronen für meinen Elektromotor stammen. Entweder von einem Wasserstoffatom oder von einem Lithium, oder Eisen, oder woher auch immer. Batterie und Brennstoffzelle sind physikalisch identische Energiewandler.
Und ob ich über Batterien nachdenke oder Brennstoffzelle, das Prinzip ist beides das gleiche. Im Gegensatz zum Verbrenner (Wärmekraftmaschine, mit einem maximalen Wirkungsgrad von 38%) sind beide ein elektrochemischer Prozess mit einem theoretisch maximalen Wirkungsgrad von 84%. Für den Elektromobilisten ist es wichtig, möglichst viele Elektronen, die im E-Motor ihre Arbeit verrichten sollen, dabei zu haben und möglichst schnell wieder nachzufüllen. Das sind doch die Aspekte, die hier interessieren sollten.

"Elektrolyse ist teuer" "Wasserstoff ist teuer". Schön dahergesagt, aber wie teuer ist denn die kWh Wasserstoff? Und wie teuer ist die kWh reiner Strom, wenn sie aus der Batterie kommt (dabei die Art der Batterie bedenken, und wieviel muß ich vorher reinstecken?)).

Ich freue mich auf eine fundierte Diskussion.

Gruß
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon midimal » Mi 16. Dez 2015, 13:47

zo5e hat geschrieben:
Hallo Forum,

es ist für mich erschreckend, mit wieviel Halbwissen hier Meinung gemacht wird. Damit diese Diskussion gut geführt werden kann, sollte man sich erst einmal klar werden, wovon man spricht.
Die Wasserstoff Fusion im Reaktor hat hier gar nichts verloren, niemand wird mit einem Fusionsreaktor durch die Gegend fahren. Die Diskussion sollte sich daher auf "Wasserstoff als Energieträger" austoben.
Interessant ist es doch, darüber nachzudenken, woher die Elektronen für meinen Elektromotor stammen. Entweder von einem Wasserstoffatom oder von einem Lithium, oder Eisen, oder woher auch immer. Batterie und Brennstoffzelle sind physikalisch identische Energiewandler.
Und ob ich über Batterien nachdenke oder Brennstoffzelle, das Prinzip ist beides das gleiche. Im Gegensatz zum Verbrenner (Wärmekraftmaschine, mit einem maximalen Wirkungsgrad von 38%) sind beide ein elektrochemischer Prozess mit einem theoretisch maximalen Wirkungsgrad von 84%. Für den Elektromobilisten ist es wichtig, möglichst viele Elektronen, die im E-Motor ihre Arbeit verrichten sollen, dabei zu haben und möglichst schnell wieder nachzufüllen. Das sind doch die Aspekte, die hier interessieren sollten.

"Elektrolyse ist teuer" "Wasserstoff ist teuer". Schön dahergesagt, aber wie teuer ist denn die kWh Wasserstoff? Und wie teuer ist die kWh reiner Strom, wenn sie aus der Batterie kommt (dabei die Art der Batterie bedenken, und wieviel muß ich vorher reinstecken?)).

Ich freue mich auf eine fundierte Diskussion.

Gruß
zo5e


Wenn betrachtet man den gesamten Zyklus von Strom zu Wasserstoff zu Strom und Wärme, bleiben am Ende nur rund 30 bis 50 Prozent der ursprünglichen Strommenge übrig. Die Antwort der Verfechter des Wasserstoffs: Bevor der überflüssige grüne Strom verloren geht, kann man ihn auch mit Verlust in Wasserstoff umwandeln.

Nun bekommt zusätzlich die Wasserstoff-Euphorie aber aus eher unerwarteter Richtung einen Dämpfer. Nämlich bei den Kosten für Brennstoffzellen. Heute sind diese sowohl für den Einsatz in Pkw und Häusern zu teuer.

Insbesondere die Verluste bei der Herstellung vom Wasserstoff sagen doch alles :)

Infrastruktur null.
Ich will nicht wieder wie damals bei den Öl-Konzernen von den Wasserstoff-Konzernen abhängig sein
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon zo5e » Mi 16. Dez 2015, 16:09

Hallo Midimal,

auch Du hast wieder mit gesundem Halbwissen geglänzt und ein paar Sprüche rausgehauen. Du behauptest: es bleiben 30-50% des eingesetzten Stroms übrig bei einem Zyklus Strom --> H2 --> Strom. Belege bitte Deine Behauptung und gib mal eine Quelle dazu an.
Wieviel % Strom bleiben denn übrig, wenn ich den Zyklus Strom --> Batterie --> Strom betrachte?
Wie teuer ist denn eine Brennstoffzelle (€/kW)? Und im Vergleich zu einem Li-Ion Speicher?
Welche Verluste gibt es denn bei der Herstellung von Wasserstoff? Bitte zitiere mal vielsagend.
Niemand möchte Dich in eine Abhängigkeit treiben.... oder machst Du Dich gerade von eienem der drei Weltkonzerne abhängig, die die Förderung von Seltenerd- und Alkali Metallen kontrollieren?
Denk auch mal darüber nach, wie Du denn den Strom tankst. Man kann auch den Wasserstoff zu Hause selber machen...
Gerade beim Auto geht es ja darum, eine hohe Energiedichte im Speicher zu erhalten. Das hei0t: in möglichst wenig Platz mit möglichst geringem Gewicht maximal mögliche Energiemenge mitnehmen.

"Stromtanken ist der Weg Leute" ist leider auch nur wieder ein Spruch, wenn man nicht weiß, wieviel kWh im Kraftwerk in die Leitung gesteckt werden mussten, damit am Ladestecker eine ankommt. Und Strom kann man nicht tanken, man kann ihn immer nur umwandeln. Eine Batterie gehört zu den elektrochemischen Wandlern.

Gruß
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Andi_ » Mi 16. Dez 2015, 16:20

Rolle hat geschrieben:
@ Andi_

Du denkst in viel zu kleinen Zeiträumen.

Ja, wir sind jetzt in dem kritischen Zeitpunkt, wo wir alles kaputt machen können, wenn wir nicht aufpassen.
Und da wären falsche Träume mit falschen Vorwand einer Technologie vielleicht nicht der optimaler Zeitpunkt, findest Du nicht?
Rolle hat geschrieben:
Letztendlich geht es um die langfristige Evolution einer, in gewissen Bereichen, jetzt schon weit fortgeschrittenen Spezies.

Ich hoffe Dir ist klar was die Sonne als Sonnenstrahlung auf die Erde schickt?
Und auch die Folgen, wenn der Mensch versucht noch darüber hinaus Energie durch Kernfusion zu verwandeln?

Rolle hat geschrieben:
Ich bin zuversichtlich, dass wir eines Tages den Namen Homo sapiens verdienen. Nicht in Deiner Interpretation vom klugen / vernünftigen Menschen, sondern in seiner wirklichen Bedeutung: Der weise Mensch. Das ist nicht ganz dasselbe. Kluge Menschen bauen Waffen, weise Menschen nicht.

Als Ablenkungsversuch passt nicht so gut, weil wenn in Deinem Verständnis "klug" eben so ist wie Du es interpretierst, vernünftig wäre es in Deiner Beschreibung eben nicht (z.B. Waffen zu bauen und gegen die gleichen Spezies loszugehen), insofern meinen wir das gleiche.
In jedem Fall hat der Mensch z.Z. echte Probleme, braucht keine (ev. in der Zukunft doch brauchbare Technologien) Ablenkungsmanöver mit falschen Vorwand (Energie AUF der Erde aus zusätzlichen Kernfusion), weise/vernünftig/schlau wäre es sicher nicht.


Aber back to topic.
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