Wasserstoff, quo vadis?

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Greenhorn » Di 15. Dez 2015, 17:01

Die Antwort ist ganz einfach:

Dem Ingenieur ist nichts zu schwer

Hör dir doch mal die Ingenieure aus der Automobilindustrie an, wie die von ihren hochkomplexen Knalltreiblingen schwäremn und wie abfällig über Elektromotoren geredet wird. Ist viel zu einfach, kann jeder, was soll man da entwickeln.

Genauso ist es bei den anderen Techniken in Groß. Windräder sind fertig, Akkus gibt es, Wasserkraft hatten früher schon Mühlen.... Die brauchen herausforderungen.
Gruß Bernd

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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Di 15. Dez 2015, 17:15

@ EVduck

Fusion wird keinen Beitrag zur Dekarbonisierung leisten, da hast Du vollkommen recht. Aber die zukünftige Menschheit hätte für eine kleine Ewigkeit genug saubere Energie zur Verfügung. Je weiter eine Zivilisation fortschreitet, desto mehr Energie verbraucht sie bekanntlich. Und wir werden fortschreiten und uns technologisch weiter entwickeln (hoffentlich nicht nur in diesem Bereich).

Man sagt, dass wenn man die Sahara mit Solarzellen bedecken würde, genug Energie für den ganzen Planeten produziert werden könnte. Auch wenn das stimmen mag, wird dies nie geschehen. Da sind zuviele unterschiedliche Interessen im Spiel (technische Unwägbarkeiten lassen wir mal aussen vor). Im richtigen Leben wird es dann eben so aussehen, dass alle regenerativen Energiequellen nebeneinander eine Existenzberechtigung haben. Da gehören halt Grossprojekte wie ein Fusionsreaktor auch dazu. Und nicht vergessen, alles was wir bauen können, werden wir auch bauen. So sind wir. Deshalb haben wir auch so unsinnige Dinge wie die Wasserstoffbombe, oder Giftgas. Dann doch noch lieber einen Fusionsreaktor....... ;)

Ich formuliere es mal etwas salopp: Die Menschheit ist ein Energiejunkie der immer grössere Dosen für sein High benötigt. Darum nimmt sie sie von woher sie sie auch immer erhält, ohne Rücksicht auf eventuelle Folgeschäden. Wenn denn in Zukunft keine fossilen Energieträger mehr verwendet werden und zusätzlich zu den aktuellen regenerativen Energiequellen auch noch Wasserelektrolyse und Kernfusion zur Verfügung stehen, finde ich einfach cool ..........
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Elektrolurch » Di 15. Dez 2015, 17:49

Rolle hat geschrieben:
Trotzdem muss Fusion erforscht werden, denn das ist eine der wichtigsten Schlüsseltechnologien für die Zukunft der Menschheit.

Ist das so?

Rolle hat geschrieben:
Je weiter eine Zivilisation fortschreitet, desto mehr Energie verbraucht sie bekanntlich. [...]
Ich formuliere es mal etwas salopp: Die Menschheit ist ein Energiejunkie der immer grössere Dosen für sein High benötigt.

Eine intelligente Spezies würde sich genau diese Kurve anschauen und dann dafür sorgen, dass sie wieder abflacht. Wir brauchen nicht immer mehr Energie. Wir brauchen auch nicht immer mehr Dinge. Nicht "Zivilisation" mit "Kapitalismus" verwechseln. ;)
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Andi_ » Di 15. Dez 2015, 19:14

Rolle hat geschrieben:
Neue Technologien werden oft erst vorangetrieben wenn man hofft, damit Geld verdienen zu können.

Da ist was wahres dran, nicht weil man´s braucht oder weil es vernünftig wäre, ne, weil damit möglicherweise Geld verdient werden könnte.

Rolle hat geschrieben:
Trotzdem muss Fusion erforscht werden, denn das ist eine der wichtigsten Schlüsseltechnologien für die Zukunft der Menschheit.

Sorry, aber die Aussage ist lächerlich.
Solange die Sonne scheint, solange der Mensch andere bewohnbare Planeten nicht erreichen kann (und das könnte auch niemals erreichbar bleiben, es könnte noch Jahrhunderte/Jahrtausende dauern bis man die direkt sehen könnte), bleibt unsere Erde das einzige Zuhause für die Menschheit, die un­ver­dien­ter­wei­se die Bezeichnung "homo sapiens" (der "kluge/vernünftige Mensch") tragen.

Rolle hat geschrieben:
Aber die zukünftige Menschheit hätte für eine kleine Ewigkeit genug saubere Energie zur Verfügung.

Es ist genauso vernünftig jetzt darüber zu träumen, wie wenn die letzten "homo sapiens" (ironisch gemeint) im Bus mit Vollgas (beschleunigend) auf eine Wand zurasen, über die anderen Möglichkeiten schwandronieren, wie sie mit anderen ev. cooleren Technologie noch schneller beschleunigen könnten; statt von Gas zu gehen oder gar zu bremsen. :roll:

Rolle hat geschrieben:
Je weiter eine Zivilisation fortschreitet, desto mehr Energie verbraucht sie bekanntlich. Und wir werden fortschreiten und uns technologisch weiter entwickeln (hoffentlich nicht nur in diesem Bereich).

Meinst Du es wäre klug, wenn unsere Sonne tatsächlich den unvernünftigen Energiebedarf irgendwann mal nicht decken könnte, dass man eine zweite (oder gar x-te) Sonne auf unseren kleinen und einzigen Planeten anzünden sollte? :shock:

Rolle hat geschrieben:
Deshalb haben wir auch so unsinnige Dinge wie die Wasserstoffbombe, oder Giftgas. Dann doch noch lieber einen Fusionsreaktor....... ;)

Oder eben unter dem Vorwand einer "friedlichen Kernfusion" eben Wasserstoffbomben (für beides braucht man Tritium)... :roll:

Rolle hat geschrieben:
Ich formuliere es mal etwas salopp: Die Menschheit ist ein Energiejunkie der immer grössere Dosen für sein High benötigt. Darum nimmt sie sie von woher sie sie auch immer erhält, ohne Rücksicht auf eventuelle Folgeschäden.

Ich behaupte salopp, so unvernünftig wird man durch die Gesellschaft erzogen, der Mensch ist nicht von haus aus so, und es geht auch anders.
Man kann aus einem Mensch auch einen machen, der die Bezeichnung "homo sapiens" (= der kluge, vernünftige Mensch) auch verdient, und nicht einen, der jeden erdenklichen Unsinn mitmacht.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Di 15. Dez 2015, 19:25

@ Elektrolurch

Aus philosophischer Sicht gebe ich Dir vollkommen recht. Aber leider sind wir Menschen eine total durchgeknallte Spezies.

http://www.focus.de/reisen/service/neue-risk-map-2016-das-sind-die-5-groessten-risiken-fuer-reisende-weltweit_id_5155278.html

Wir haben noch einen langen Weg vor uns, bis überall "Rechte menschliche Verhältnises" herrschen. Das heisst, wir müssen fortschreiten, und zivilisatorischer Fortschritt ist nun mal mit erhöhtem Energiverbrauch verbunden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/neue-energiewirtschaft-der-lange-weg-zur-zivilisation-1-0-a-669218.html

All die bedauernswerten Menschen die momentan unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen, wollen irgendwann auch mal einen höheren Lebensstandard. Dazu gehört auch der ganze Krimskrams der Energie verbrauch um zu funktionieren. Das steht ihnen auch zu, genaus so wie uns. Nur darf der Konsum halt eben nicht Lebensgrundlagen vernichten. Da passt Kernfusion doch prima in den Energiemix. Es entsteht zwar auch etwas radioaktiver Müll. Die Strahlung ist allerdings nach ca. 100 Jahren abgeklungen.

Eigentlich ist es doch wurst, wieviel Energie wir verbrauchen, solange sie sauber und regenerativ erzeugt werden kann. Die hehre Idee weniger Energie und Ressourcen zu konsumieren, kann in den meisten Fällen nur jemand ausleben, der vorher ungezügelt konsumiert hat und dann soweit zur Vernunft kommt, dass man auch mit weniger Dingen glücklich leben kann. Einen solchen Weg haben aber die meisten Menschen erst vor sich. Deshalb braucht es immer mehr Energie, ob wir wollen oder nicht.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Elektrolurch » Di 15. Dez 2015, 19:58

Rolle hat geschrieben:
Eigentlich ist es doch wurst, wieviel Energie wir verbrauchen, solange sie sauber und regenerativ erzeugt werden kann.

Nicht ganz. Wir verbrauchen sie ja nicht, wir wandeln sie nur um. Alle Energie wird irgendwann zu (Ab-)Wärme. Eigentlich wäre eine unbegrenzte, unerschöpfliche Energiequelle im Kontext unseres Wirtschaftssystems sogar fatal, denn sie würde zu maßlosem Einsatz führen und damit zu unkontrollierter Abwärme. Irgendwer hat sogar schonmal ausgerechnet, wieviel dieser Abwärme unser Planet verkraften könnte... Da gibt es eine Grenze. Klimawandel nicht durch Treibhausgase, sondern durch Abwärme. Kein unrealistisches Szenario. (Bin nur gerade zu faul zum Recherchieren.)
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Di 15. Dez 2015, 20:05

@ Andi_

Du denkst in viel zu kleinen Zeiträumen. Letztendlich geht es um die langfristige Evolution einer, in gewissen Bereichen, jetzt schon weit fortgeschrittenen Spezies. Dass wir so viel Scheisse gabaut haben kann uns niemand zum Vorwurf machen. Im Nachhinein ist man, leider nicht immer, aber doch wenigstens gelegentlich schlauer als zuvor. Hab doch etwas mehr Vertrauen in den Homo sapiens. Lass ihm Zeit, schau Star Trek, inspirirende Visionen........

Wir werden auch in Zukunft um richtige Wege ringen müssen und dabei noch viele Fehler machen. Who cares? Wenn uns nicht blöderweise ein grosser Asteroid oder ein heftiger Gammablitz trifft, haben wir noch Millionen von Jahren Zeit uns zu entwickeln. Ich bin zuversichtlich, dass wir eines Tages den Namen Homo sapiens verdienen. Nicht in Deiner Interpretation vom klugen / vernünftigen Menschen, sondern in seiner wirklichen Bedeutung: Der weise Mensch. Das ist nicht ganz dasselbe. Kluge Menschen bauen Waffen, weise Menschen nicht.

In diesem Sinne: Dif-tor heh smusma!

Um den Bogen zum eigentlichen Thread wieder zu schliessen: Es wäre natürlich saublöd, wenn der Gammablitz ausgerechnt in eine Brennstoffzelle einschlagen würde. Das halten die, so viel ich weiss, nicht aus.... :shock:
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon umberto » Di 15. Dez 2015, 20:33

Das Topic verfehlt ihr aber knapp, oder? :-)

Dekarbonisierung ist das Thema dieses Jahrhunderts.

Wo stoßen wir CO2 aus?

Kraftwerke -> da ist Wasserstoff keine Lösung
Industrie -> da kann Wasserstoff für bestimmte Dinge eine Lösung sein, wenn es auch um Wärme geht
Hausheizung -> da ist Wasserstoff keine Lösung
Verkehr -> da ist Wasserstoff eine Lösung, aber nur die Zweitbeste, wenn man nicht die 5-Minuten-Betankung als das Allheilmittel der Fortbewegung ansieht.

Irgendwie bleibt da wenig Hoffnung...

Gruss
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon holobro » Di 15. Dez 2015, 23:19

Grundlagenforschung kostet immer Geld ohne das klar ist ob sich das jemals finanziell rechnet.
Aber ohne Grundlagenforschung wären wir heute nicht da wo wir sind und deshalb bin ich auch immer dafür heutig Grundlagenforschung gut zu finanzieren.
Man kann halt nie wissen wie die Welt in 40/50 Jahren aussieht.
Es könnte z.B. sein dass 2050 Langstreckenflugzeuge durch Wasserstoff angetrieben werden und wir dafür sehr viel Energie brauchen und zusätzlich will alleine Indien in den nächsten Jahren 400 Mio Menschen neu an das Stromnetz anschließen.
Daher sind neue Techniken zur Stromerzeugung nicht verkehrt.

Im Bezug auf Wasserstoff in Kleinwagen bleibe ich weiterhin skeptisch.
Da kommt es auf den Kaufpreis und die Unterhaltskosten an und da hat die Brennstoffzelle keine Chance gegen Akkus.

Bei größeren Autos könnte das etwas anders sein.
Da sind die Brennstoffzellen beim Kaufpreis heute schon relativ Konkurrenzfähig
Und die Unterhaltskosten sind diesen Menschen sowieso egal.

PS Auch ein gewisser Herr Musk investiert sehr viel Geld um die Menschheit zum Mars zu bringen ohne das jemand weiß ob sich das wirklich lohnt.
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Re: Wasserstoff, quo vadis?

Beitragvon Rolle » Di 15. Dez 2015, 23:28

@ Umbi

Warum so pessimistisch? Da ist so vieles in der Pipeline der Forscher. Und erst in der Pipeline der Forscher die heute und morgen noch die Schulbank drücken......... ;)

http://www.springerprofessional.de/ein-100-kw-blockheizkraftwerk-auf-basis-von-brennstoffzellen/4642174.html

@ Elektrolurch

Klimarelevante Probleme durch zunehmende Abwärme? Kein Problem. Wir vergrössern zur Kompensation einfach die Umlaufbahn der Erde zur Sonne ein klein wenig..... and here we are....... :mrgreen:

Aber Spass beiseite. Glücklicherweise hilf hier auch die Technologie. Z.B.:

Anstatt Fossilen Brennstoff mit extrem viel Abwärme in Verbrennungsmotoren zu verheizen, gibt es den E-Antrieb mit einem Bruchteil an abgegebener Abwärme.

Heizelement Glühbirne weicht der LED.

Steckernetzteile die auch ohne Last Strom verschwenden und warm werden sind am aussterben.

Industrieanlagen die viel Abwärme erzeugen, nutzen die Abwärme für z.B. Fernheizungen.

Kleinere Strukturen bei Halbleitern, die weniger Strom benötigen und deshalb auch weniger Abwärme erzeugen.

Etc., etc.

Ich persönlich glaube nicht, dass Abwärme in absehbarer Zeit ein globales klimarelevantes Problem darstellt. Obwohl es hier bestimmt auch einen theoretischen rechnerischen Grenzwert gibt, den ich leider nicht in Watt benennen kann, da Du ja leider zu faul zum Recherchieren warst. ;)
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