Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
e-lectrified
Nein, er sagt ja selbst, dass die Batteriekapazitäten knapp sein werden:
https://www.youtube.com/watch?v=75-l7SztRqw#t=39m49s
https://www.youtube.com/watch?v=75-l7SztRqw#t=39m49s
Übrigens stellt er auch fest, dass in London in Massen Elektrobusse bestellt werden, was offensichtlich zeigt, dass das Prinzip schon sehr gut funktioniert, und, wenn das erst einmal belegt ist, dürfte sich das lawinenartig verbreiten. Sehr schnell also wird der Bedarf größer werden und die Akkuhersteller müssen spätestens dann nachziehen, wobei die Verträge ja schon frühzeitig geschlossen werden. Da muss also schon 2015 was geschehen fabriktechnisch!Thomsen hat geschrieben:"... und darum ist wahrscheinlich jeder gut beraten Batteriefabriken zu bauen."
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
Das ist ein neuerer Vortrag von ihm von September 2014, dieses Video kannte ich nicht. In früheren Videos sprach er das Thema meines Wissens nie zentral an.e-lectrified hat geschrieben:Nein, er sagt ja selbst, dass die Batteriekapazitäten knapp sein werden:
https://www.youtube.com/watch?v=75-l7SztRqw#t=39m49s
Thomsen hat geschrieben:"... und darum ist wahrscheinlich jeder gut beraten Batteriefabriken zu bauen."
Jedenfalls widerspricht das seinen früheren Aussagen von März 2014 und weiteren Videos: Thomsen sprach häufig von bis zu 5% Marktanteil ab 2016 (das ist vielleicht in Norwegen oder Kalifornien möglich, aber weltweit?).
Ich will nicht alleine Thomsen kritisieren, auch andere machten viel zu optimistische Prognosen zu E-Fahrzeugen und vernachlässigten den Status der Batterieproduktion, vor allem bei Batteriezellen. Aber Thomsen hat diese Prognosen noch 2014 wiederholt.
Selbst wenn heute ein Vorstand eines grossen Autokonzerns XY in Deutschland an einer imaginären Sitzung eine riesige Fabrik im Alleingang oder ein Joint-Venture mit einem Batteriehersteller beschliessen würde, vor 2020 geht fast nichts mehr. Ich rechne sogar sehr optimistisch:
Entscheid im Januar 2015, anschliessend: Genehmigungen, Bauprüfung, Bauplanung und Standortauswahl der Fabrik (ca. 12 Monate)
Anfangs 2016: Baubeginn, 3 Jahre Bauzeit (so lange dauert es bei Tesla in Nevada) bis zum Produktionsstart
Anfangs 2019: erste Testläufe und Pilotproduktion, anschliessend ab Mitte 2019 Hochfahren der Produktion bis 2020
anfangs bis Mitte 2020: Produktion für Serienfahrzeuge ist hochgefahren und Produktion zu 100%
Natürlich rechne ich hier für eine grosse Fabrik, ca. 400'000-600'000 oder mehr Batterien/Jahr.
Aber sonst bringt das auch nichts marktanteilsmässig, es müssen solche riesigen Fabriken her da 2020 etwa 100 Millionen neue Fahrzeuge pro Jahr, davon allein etwa 25 Millionen pro Jahr in/für China, hergestellt werden.
Ich sehe wie besprochen nicht wo Thomsen seine 5% Marktanteil herbekommt, dazu wären 5 Millionen Batterien pro Jahr nötig!
Man kann froh sein wenn man bis in fünf Jahren 1-2 Millionen Batterien pro Jahr herstellen kann im Bereich Langstrecken.
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
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Ich denke auch, dass die Erwartungen überzogen waren und durch die Realität jetzt das Interesse nachlässt.
Siehe dazu auch hier:
http://www.continental-corporation.com/ ... ie_de.html
Ein Boom scheint aber den Plug ins bevor zu stehen, da kommen einige neue Modelle.
Bei den reinen E-Fahrzeugen sieht es dagegen ja ziemlich mau aus mit neuen Modellen.
Nach wie vor gibt es zb KEINEN Kleinwagen mit Kaufakku, 4 Sitzen und AC Schnellladung. Auch keinen Kompakten, Kombi Van, SUV, Roadster, Cabrio, Kastenwagen....mit Kaufakku und AC Schnellladung.
Schlimmer noch, es ist auch nicht wirklich was in Sicht. Wo soll denn die Nachfrage herkommen, wenn es das Angebot nicht gibt?
Dabei wäre technisch ja vieles vorstellbar, auch mit der heutigen Akkutechnik.
Siehe dazu auch hier:
http://www.continental-corporation.com/ ... ie_de.html
Ein Boom scheint aber den Plug ins bevor zu stehen, da kommen einige neue Modelle.
Bei den reinen E-Fahrzeugen sieht es dagegen ja ziemlich mau aus mit neuen Modellen.
Nach wie vor gibt es zb KEINEN Kleinwagen mit Kaufakku, 4 Sitzen und AC Schnellladung. Auch keinen Kompakten, Kombi Van, SUV, Roadster, Cabrio, Kastenwagen....mit Kaufakku und AC Schnellladung.
Schlimmer noch, es ist auch nicht wirklich was in Sicht. Wo soll denn die Nachfrage herkommen, wenn es das Angebot nicht gibt?
Dabei wäre technisch ja vieles vorstellbar, auch mit der heutigen Akkutechnik.
Gerade keine Lust auf GE.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
Die Nachfrage wäre natürlich ein riesiges Thema für sich, ich habe vereinfacht angenommen dass die Nachfrage stark ansteigt ab 2015 und JEDES produzierte E-Auto mit langstreckentauglichen Batterien sofort verkauft werden kann.
Auch in diesem Szenario dauert es bis zu 10 Jahre bis reine E-Autos ca.5-10% Markanteil erreichen, wobei die 5% viel realistischer sind meiner Meinung.
Für 10 Millionen im Jahre 2025 (Anteil Neufahrzeuge 2025, entspricht 10%) müsste man praktisch sofort mit dem Bau von ca. 20 'Batteriefabriken in "Teslagrösse" beginnen....oder zumindest 19 wenn man diejenige von Tesla bereits dazuzählt.
Auch in diesem Szenario dauert es bis zu 10 Jahre bis reine E-Autos ca.5-10% Markanteil erreichen, wobei die 5% viel realistischer sind meiner Meinung.
Für 10 Millionen im Jahre 2025 (Anteil Neufahrzeuge 2025, entspricht 10%) müsste man praktisch sofort mit dem Bau von ca. 20 'Batteriefabriken in "Teslagrösse" beginnen....oder zumindest 19 wenn man diejenige von Tesla bereits dazuzählt.
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
e-lectrified
In Deutschland gab es noch nie ein ernst zu nehmendes Interesse - dazu fehlen viel zu viele Voraussetzungen! Für Norwegen, USA, etc. gelten deine Thesen nicht.Karlsson hat geschrieben:Ich denke auch, dass die Erwartungen überzogen waren und durch die Realität jetzt das Interesse nachlässt.
Ansonsten würde ich mir bezüglich der Produktpaletten erst mal noch keine Sorgen machen. So gut wie alle großen Labels haben bis jetzt ja geliefert - man kann nicht erwarten, dass die im halbjährlichem Takt neue E-Autos herausbringen, vor allem nicht, wenn die Reichweite nicht bedeutend steigt.
Die ersten, wo es jetzt mal wieder Zeit sein könnte, sind Mitsubishi und Nissan. Nissan hat ja schon die Verdopplung der Reichweite angekündigt, die mir aber 2015 noch nicht zu einem vernünftigen Preis realisierbar scheint.
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
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Die Ergebnisse dieser Studie sind ein Schlag ins Gesicht. Auf Basis solch ernüchternder Umfragewerte wird ein kurz- bis mittelfristig orientierter Manager jegliches Risiko scheuen und die Anstrengungen Richtung E-Mobilität weiter auf Nischenniveau deckeln.Karlsson hat geschrieben:Ich denke auch, dass die Erwartungen überzogen waren und durch die Realität jetzt das Interesse nachlässt.
Siehe dazu auch hier:
http://www.continental-corporation.com/ ... ie_de.html
Das befeuert den Teufelskreis: Nachfrage unter Erwartungen - hohe Stückkosten - weniger Neuentwicklung.
Die Fertigungskapazitäten werden dann vom Markt reguliert.
Das Schlimme ist, diese Umfragprobanden haben bestimmt nicht den Zukunftsausblick auf die Fertigungskapazitäten zur Bildung ihrer Einschätzung herangezogen sondern einfach das aktuelle Entwicklungstempo.
Die überzogene Erwartungshaltung wurde in den letzten Jahren ja ordentlich geschürt mit immer wiederkehrenden Schlagzeilen vom Superakku mit xxxx km Reichweite, der ja ach so bald kommen wird.
Ich behaupte, dass es trotz Gigafactory(s) auch in 5-10 Jahren keinen Akku geben mit doppelter Energiedichte bei extrem reduzierten Kosten geben wird.
Von daher weiß ich auch nicht woher Nissan eine Verdoppelung der Reichweite nehmen will. Ein Leaf trägt halt keinen 400-500kg Akkublock und der Verbraucher auch nicht die Kosten.
Ich würde mich da aber wirklich sehr, sehr gerne vom Gegenteil überzeugen lassen.
SmartED - einfach, wie für mich gemacht
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
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Es ist eigentlich ganz einfach: Lithium-Ionen Akkus in derzeitiger Form mit Kathode aus Lithium-Metalloxid und Anode aus Graphit können die genannten Eigenschaften 'Energiedichte' und 'Preis' nicht in dem Maße liefern. Selbst eine Gigafactory kann da nicht zaubern.spark-ed hat geschrieben:Ich behaupte, dass es trotz Gigafactory(s) auch in 5-10 Jahren keinen Akku geben mit doppelter Energiedichte bei extrem reduzierten Kosten geben wird. Von daher weiß ich auch nicht woher Nissan eine Verdoppelung der Reichweite nehmen will. Ein Leaf trägt halt keinen 400-500kg Akkublock und der Verbraucher auch nicht die Kosten.
Was es braucht um diese Ziele zu erreichen sind andere Technologien, die ja bereits an verschiedenen Orten erforscht und entwickelt werden. Mal mehr, mal weniger ernsthaft. Ich werfe mal verschiedene Begriffe in den Raum wie Siliziumanode & gelartiger Elektrolyt (Sekisui), Dual Carbon (Power Japan Plus), Graphen (IIT), Lithium-Schwefel (Fraunhofer). Das sind die Stoffe der Zukunft, mit denen sich solche Ziele erreichen lassen. Aber bis die Produkte zur Marktreife kommen, dauert es eben sehr lange. Mir persönlich zu lange, denn was Akkus angeht bin ich eher ungeduldig.
Zuletzt geändert von PowerTower am Do 8. Jan 2015, 07:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
Hallo Spark-ed,
also ich sehe in so einer imo eher moderaten Akku-Weiterentwicklung überhaupt kein Problem. Das sollte locker zu schaffen sein. Ich finde, daß die Akkus kostenmässig heute doch schon entgegen immer wieder schlimmer Vorhersagen gar kein Thema mehr sind.
Einen Leaf-Akku bekommt man neu heute für rund 4.000-5.000 Euro, wenn ich das richtig erinnere. Für meinen jungen, Gebrauchten habe ich nur 2.000 bezahlt, und würde man sich etwas mehr Mühe geben oder etwas Glück haben, käme man auch noch deutlich günstiger dran. In der Fahrzeugherstellung kann das jedenfalls imo kein Hindernis mehr für eine Verdopplung sein.
Ebenso beim Gewicht. Der Leaf-Akku wiegt befreit von seinem Metallpanzer (den man ja nicht doppelt bräuchte bei doppelter Kapazität) gerade mal knappe 150kg. Das sind 48 Module a 3kg... Davon kann ein Leaf also locker noch einen vertragen gewichtsmässig.
Die Entwicklung wird uns noch alle überholen. Kein Grund, alles künstlich schlecht zu reden, imo.
@Power-Tower
Die heutige Batterie-Technik muß ja auch gar nicht die ganze Welt elektrifizieren sondern lediglich den Anfang machen, den Grundstein dafür legen. Dafür ist sie völlig ausreichend. Ich glaube, den meisten ist gar nicht klar, was diese Akkus können. Wenn sie nicht durch schlichten Fortschritt überholt werden, werden wir heutige EV-Akkus noch in 10 und auch noch in 20 Jahren in Zweitverwertungen sehen, als Speicher an Superchargern, als PV-Speicher im Eigenheim, usw. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte.
Grüße Dirk
also ich sehe in so einer imo eher moderaten Akku-Weiterentwicklung überhaupt kein Problem. Das sollte locker zu schaffen sein. Ich finde, daß die Akkus kostenmässig heute doch schon entgegen immer wieder schlimmer Vorhersagen gar kein Thema mehr sind.
Einen Leaf-Akku bekommt man neu heute für rund 4.000-5.000 Euro, wenn ich das richtig erinnere. Für meinen jungen, Gebrauchten habe ich nur 2.000 bezahlt, und würde man sich etwas mehr Mühe geben oder etwas Glück haben, käme man auch noch deutlich günstiger dran. In der Fahrzeugherstellung kann das jedenfalls imo kein Hindernis mehr für eine Verdopplung sein.
Ebenso beim Gewicht. Der Leaf-Akku wiegt befreit von seinem Metallpanzer (den man ja nicht doppelt bräuchte bei doppelter Kapazität) gerade mal knappe 150kg. Das sind 48 Module a 3kg... Davon kann ein Leaf also locker noch einen vertragen gewichtsmässig.
Die Entwicklung wird uns noch alle überholen. Kein Grund, alles künstlich schlecht zu reden, imo.
@Power-Tower
Die heutige Batterie-Technik muß ja auch gar nicht die ganze Welt elektrifizieren sondern lediglich den Anfang machen, den Grundstein dafür legen. Dafür ist sie völlig ausreichend. Ich glaube, den meisten ist gar nicht klar, was diese Akkus können. Wenn sie nicht durch schlichten Fortschritt überholt werden, werden wir heutige EV-Akkus noch in 10 und auch noch in 20 Jahren in Zweitverwertungen sehen, als Speicher an Superchargern, als PV-Speicher im Eigenheim, usw. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte.
Grüße Dirk
Zuletzt geändert von TJ0705 am Do 8. Jan 2015, 08:02, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
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Das ist richtig, Dirk. Natürlich können die Akkus viel leisten und ein langes Leben haben. Aber einen 7.000 Euro Dacia mit 300 km Reichweite wird es eben mit der aktuellen Akkutechnologie nicht geben. Das ist denke ich Fakt. Will man den Massenmarkt erreichen muss das aber das langfristige Ziel sein.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!
Da sind wir uns einig. Aber man muß das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Bis zum 7.000-Euro-Elektro-Dacia gibt es noch den ganzen Rest des Marktes zu versorgen, was wesentlich realistischer und eher erreichbar ist. Wieso mit dem schwierigsten Segment anfangen?PowerTower hat geschrieben:Das ist richtig, Dirk. Natürlich können die Akkus viel leisten und ein langes Leben haben. Aber einen 7.000 Euro Dacia mit 300 km Reichweite wird es eben mit der aktuellen Akkutechnologie nicht geben. Das ist denke ich Fakt. Will man den Massenmarkt erreichen muss das aber das langfristige Ziel sein.
Ich denke, es kommt über Busse, Taxen und Lieferwagen, wobei gerade Busse und Taxen auch hervorragende Multiplikatoren sind. Da wird es recht schnell voran gehen. Und bei den PKW arbeitet es sich eben langsam von oben nach unten vor wie bisher noch fast jede Technik. Da die Fertigungskapazitäten eh noch einige Zeit die Grenzen setzen werden, paßt das doch ganz prima.
Wer mal im Bekanntenkreis herum hört, wird eh sehen, daß "kein Mensch" heiß ist auf E-Mobilität in dem Sinne, daß er unbedingt morgen schon seinen Verbrenner dagegen tauschen möchte. Skepsis, Vorurteile und Uninformiertheit herrschen vor. So schnell geht es nicht. Es geht langsam los und wird dann immer schneller, imo. Das paßt alles gut zusammen vonwegen Angebot und Nachfrage - beides wächst parallel und in gesundem Tempo.
Grüße Dirk
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