Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

[zitic]

Das ist ja was ich sage 2025. Man kann VW über die Dieselkrise ja viel andichten, aber die planen jetzt bunt mit jetzt auch signifikanten Zahlen und sind sich noch nicht sicher, dass sie in zwei Jahren dafür überhaupt Zellen bekommen? Da wird nicht 2019 eine Auktion ausgerufen für Zulieferer: "So wir haben jetzt das fertige Auto, was könnt ihr anbieten?" Das läuft doch schon längst Hand in Hand. Da wird die technische Umsetzung mit dem Zulieferer entwickelt und parallel wird die Supply-Chain entwickelt. Das ist nicht erst seit dem Elektroantrieb so. Darüberhinaus habe ich ja auch geschrieben, dass das ein Problem des hohen CapEX ist. Das riskiert kein Zulieferer ohne Aussicht auf Abnahme. Aber dann ist zumindest für die Big 3 ein leichtes das hinzustellen. Das dauert dann bei Bedarf auch nicht lange.

Du teilst uns ja mit,dass du momentan viel Nachrichten durchforstest. Schlagzeilen werden gern geschrieben. Offiziell gibt es da keine Ankündigung, aber auch schon diverse Hinweise darauf in den Statements. Nämlich das man sich da schon drum kümmert. Auch um den Rohstoffzugang etc.. Und die Warnung, dass man 2025 große Kapazitäten braucht, macht sich für eine Bildschlagzeile als Panik gut, aber das heißt nicht, dass man nichts vorbereitet oder gar Angst beikommt davor.

VW ist über seine Marken jetzt schon mit allen Produzenten im Bett. Diese Ankündigungen von Daimler und BMW werden auch nicht reichen und das wird denen auch bewusst sein.

Die Ankündigung zu VWs großen Akkumodul-Fabrik steht ja an. Vorher wird dann auch keine Zellproduktion von Zulieferer x an vielleicht dem gleichen Standort oder in der Nähe bekannt gemacht.

Jedenfalls muss man in keinem Fall in Panik ausbrechen.

[Priusfahrer]

VW ist ja unter den Elektroautobauern nur ein kleines Licht. Von daher brauchen die noch keine eigene Akkufertigung und können die paar Zellen bei ebay bestellen

An Hand der fehlenden Ankündigungen eigene Fabriken bauen zu wollen, kann man ablesen wie Ernst man es wirklich mit der Elektromobilität meint.

Auf der anderen Seiten bauen die großen asiatischen Akkuhersteller ihre Kapazitäten drastisch aus. Den Großteil davon wird aber Japan und BYD schlucken. Ob da noch genug für die deutschen Hersteller übrig bleibt?

[volt12]

Die Ankündigung zu VWs großen Akkumodul-Fabrik steht ja an. Vorher wird dann auch keine Zellproduktion von Zulieferer x an vielleicht dem gleichen Standort oder in der Nähe bekannt gemacht.

Jedenfalls muss man in keinem Fall in Panik ausbrechen.

Diese Ankündigung steht schon seit Monaten an. Aber eben bisher nur Gerüchte und Planspiele:

Februar 2017:

https://www.automobil-produktion.de/her ... r-310.html

Mai 2017:

http://www.haz.de/Nachrichten/Wirtschaf ... n-fertigen

Dann kam nichts mehr - ausser der seit Monaten angekündigten Pilotanlage:

....soll ein neues „Center of Excellence“ mit einer Pilotanlage ergebnisoffen testen, ob das Unternehmen selbst Zellen produziert oder nur Batterien aus zugekauften Zellen zusammenbaut, wie dies etwa Daimler und BMW in ihren deutschen Werken tun.

Panik wollte ich nicht verbreiten - aber grosse Fragezeichen zum Starttermin der ID-Serie Ende 2019 oder 2020 setzen.

Dafür müsste man in den nächsten Monaten mit dem Bau der Fabrik(en) beginnen - alleine eine mittelgrosse Fabrik zu bauen dauert mindestens 2-3 Jahre.

VW braucht aber bekanntlich sehr grosse Fabrik(en) - analog zur Gigafactory1 von Tesla.

VW "plant" nun schon seit mindestens Mai 2016:

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehm ... eriefabrik

Irgendwie komisch, oder? Mitte 2017 scheint man (öffentlich betrachtet) nicht viel weiter als anfangs 2016 zu sein.

PS: Samsung war in Ungarn ein bisschen schneller weil man eine existierende Plasma-TV-Fabrik als Hülle brauchen konnte, aber auch da dauerte es etwa zwei Jahre:

http://insideevs.com/samsung-sdi-comple ... n-hungary/

Diese Samsung-Fabrik kann zudem nur für ca. 50'000 Autos pro Jahr Batterien liefern, also nichts mit Massenmarkt. (BMW ist ja in Westeuropa momentan noch der Hauptkunde von Samsung für E-Batterien).

VW muss (müsste) da in ganz anderen Dimensionen (50-200 GWh im Jahr) planen und sehr bald (ab 2018) umsetzen!

Ich startete diesen Thread Ende 2014. Seither kam gerade von VW sehr, sehr wenig ausser tollen PR-Ankündigungen in ferne Zukunft (jetzt gerade wieder mit dem VW E-Bully für 2022).

[Wiese]

Ich hab da schon gewisse Zweifel, dass da wirklich große Anstrengungen unternommen werden. Man verdient mit Verbrennern gutes Geld und wenn man alles dran setzt, in 3 Jahren eine Million E-Autos jährlich bauen zu können, muss man bei den Verbrennern Abstriche machen. Es ist mit Sicherheit auch Taktik dabei, die Akkuproduktion langsam zu steigern, um möglichst lange am alten Geschäft zu partizipieren. Man tut gerade so viel, dass die Politiker die Füße stillhalten, und nicht zu sehr unter Druck geraten.

[zitic]

Wäre, wäre Fahrradkette. Das ist halt jetzt stochern im absoluten Nebel. Wenn sie wirklich null geplant haben, wie das nun absolut nicht üblich ist in der Autowirtschaft, dann kann man nur lachen, bei so einem großen Prestigeprojekt wo zumindest auch Audi mit dranhängt mit also insgesamt mindestens 4 Modellen im sechsstelligen Bereich. Wo doch so viel auf die E-Plattform gesetzt wird, zumindest schon mal abseits des Akkus. 2020 schon eine Mio? Woher hast du die Zahlen?

[zitic]

Siehe z.B. den Glencore, CATL Kobalt-Deal, bei dem wohl VW auch seine Finger im Spiel hat: https://uk.reuters.com/article/uk-glenc ... KKBN19R20B

CATL hat die NMC Technologie(ggü. BYD) und versechsfacht die Kapazität gerade bis 2020 auf 50 GW. Dass ein großer Teil der Akkus von VW in China verbaut wird ist ja ohnehin klar. China fordert dann ohnehin Werke im Land. Die Automodelle für den lokalen Markt, den der I.D. Crozz ja auch bedienen soll, müssen ohnehin da gebaut werden. Dass man neuerdings neben Panasonic und LG auch mit CATL anbandelt war auch so schon bekannt. CATL will den Export auch weiter forcieren. Also wäre das auch ein erster Weg für die Modulfabrik (Salzgitter? warten wir's ab). Sunderland fertigt jetzt auch für alle Leafs weltweit. Bis jetzt verschiffen die großen drei ihre Akkuzellen ohnehin. Wie gesagt alles noch mit viel Spekulation. Aber es deutet auch nicht darauf hin, dass sie 2019 überrascht da sitzen und keine Akkus haben. News lesen hilft da auch nur bedingt weiter.

Zum Thema SDI in Ungarn: Ja, das Gebäude stand. Aber die Maschinen, die das ganze letztlich ausmachen, mussten noch produziert und installiert werden. Das in 7 Monaten. Los gehts nächstes Jahr. Natürlich hat das mehr Komplexität als ein Sägewerk, aber das ist keine so komplexe Fertigung wie die für Halbleiter etc.. Die Anbieter wissen, wie man das macht. LG stampft das wohl noch größere Werk in Polen komplett in unter 2 Jahren bis zu Fertigungsbeginn aus dem Boden. Ob man da nun 6 GWh oder 60 GWh zubaut, macht vom Aufbau grundsätzlich nicht so viel aus. Die Kapazitäten bei den Maschinenbauern müssen nur da sein.

Und das da keine Ankündigungen gemacht werden, stimmt ja auch nicht. Bereits 2015(!) hat Audi, als Teil des Konzerns, der ordentlich Anteile am BEV-Bereich mitbedienen soll, die Fertigung für seine etron-BEV mit LG Chem und Samsung SDI festgemacht(öffentlich). Entsprechend ist man da ohnehin schon mit jedem größeren Hersteller im Bett und entsprechend auch in den Planungsgesprächen. Abseits von irgendwelchen Start-Ups, die krude extrapolieren, brauchen sie ja allein den Austausch mit dem konkreten Zulieferer um die Reichweiten/Kapazitäten der Modelle überhaupt ansatzweise festzulegen.

[volt12]

...komplett in unter 2 Jahren bis zu Fertigungsbeginn aus dem Boden. Ob man da nun 6 GWh oder 60 GWh zubaut, macht vom Aufbau grundsätzlich nicht so viel aus. Die Kapazitäten bei den Maschinenbauern müssen nur da sein.

Und das da keine Ankündigungen gemacht werden, stimmt ja auch nicht. Bereits 2015(!) hat Audi, als Teil des Konzerns, der ordentlich Anteile am BEV-Bereich mitbedienen soll, die Fertigung für seine etron-BEV mit LG Chem und Samsung SDI festgemacht(öffentlich). Entsprechend ist man da ohnehin schon mit jedem größeren Hersteller im Bett und entsprechend auch in den Planungsgesprächen. Abseits von irgendwelchen Start-Ups, die krude extrapolieren, brauchen sie ja allein den Austausch mit dem konkreten Zulieferer um die Reichweiten/Kapazitäten der Modelle überhaupt ansatzweise festzulegen.

Hmm, also ich sehe zwischen 6 und 60 GWh schon einen grossen zeitlichen Unterschied. Als Beispiel:

Tesla kann man ja keinen Schlendrian vorwerfen. Dort dauert es 4-6 Jahre bis sie die maximale Kapazität erreichen werden (ehemals 35 GWh, neu ca. 100 GWh auf Stufe Zellen geplant). Stand Sommer 2017 ist die Gigafactory1 erst zu ca. 30% fertig - 70% der Hülle fehlen immer noch (spätere Module, die angebaut werden in den nächsten Jahren).

Zu Audi: Ja, Audi (wie auch Porsche) haben seit 2015 Verträge mit LG Chem etc. Das sind aber kleinere Stückzahlen als bei der Kernmarke VW. Mir ging es oben vor allem um die Modelle für den Massenmarkt VW I.D.), hier sehe ich nach wie vor keine Batterie-Logistik und die Zeit ist sehr knapp für den Launch des ersten I.D. bis Ende 2019.

VW plant bis 2022 ja mit 4 bis 5 I.D-.Modellen für den "Massenmarkt" (ich setze das bewusst in Anführungszeichen, denn dafür müsste wie erwähnt eine riesige Fabrik mit 100-200 GWh Kapazität pro Jahr alleine und exklusiv für die Marke VW entstehen - Baubeginn am besten noch 2017 oder allerspätestens 2018!):



https://electrek.co/2017/06/26/vw-elect ... i-d-aeroe/

PS: Ich habe persönlich nichts gegen VW. Ich stelle nur fest dass zwischen Ankündigungen und Umsetzung beim VW-Konzern nach wie vor eine grosse Lücke besteht. Das ist vor allem nach Herbst 2015 (Diesel ) merkwürdig.

[zitic]

Wir werden sehen was kommt. Man kann darüber diskutieren, dass die Projekte doch nicht so ambitioniert sind, wie offiziell verlautbart. Aber wie hier halt suggeriert wird, dass man da die doch umfangreichere MEB-Plattform entwickelt und dann wirklich überhaupt nicht daran denkt für Batterien zu sorgen, fehlen mir die Anzeichen, gerade auch weil von VW diverse öffentliche Statements bekannt sind, die sich mit Lieferengpässen beschäftigen und auch mit der Rohstoffbeschaffung, was ja zeigt, dass sie da dran sind. Habe ja auch z.B. auf die anscheinenden Verbindungen zu CATL hingewiesen, die jetzt bis 2020 mehr als 40 GWh hinzubauen. Dass ein großer Teil der E-Modelle für den chinesischen Markt sind, ist sicherlich unstrittig, sodass man hier in der EU nun auch nicht die Zellen für alles gebrauchen kann. Für den Chinamarkt muss sowohl das Auto als auch die Zelle vor Ort hergestellt werden.

Hier war ja die Rede von den Absicherungen von BMW und Mercedes. Dem habe ich das von Audi entgegen gehalten. Und die planen nun auch mit Dimensionen, die abseits von Tesla nun auch alles deutlich in den Schatten stellt, was aktuell am Markt ist. Und der Ioniq ist halt auch kein gutes Beispiel, weil das halt auch eher ein, nicht schlecht gemachtes, Alibimodell ist. Da kommt es zu Engpässen, weil man da nicht mit viel geplant hat, weil man das auch nicht als wichtig erachtet hat.

Mir kommt es nicht vor, dass man gerade bei VW, vielleicht auch wegen des Skandals, hier gerade auch ggü. anderen konventionellen Herstellern wirklich bei der Planung irgendwo hinten ansteht.

Und durch diesen Skandal und seine Aufarbeitung bin ich persönlich sehr enttäuscht von VW und glaube auch nicht, dass ich sobald was von denen kaufe. Aber darum geht es bei der Analyse ja nicht.

Stichwort Gigafactory: da macht die Zellfertigung nur einen Teil aus. Panasonic stellt da seine Maschine rein. Aber da werden auch die Akkumodule und andere Speicher von Tesla gebaut und auch E-Motoren und andere Teile. Es ist natürlich auch alles kein Pappenstiel, aber halt auch keine Raketentechnik. Und 6 Jahre braucht man halt nicht für die Zellproduktion. Und der Unterschied von 6 und 60 GWh liegt halt in den Investitionskosten, der Hallengröße und der Maschinenmenge. Das lässt sich aber bei entsprechender Entscheidung auch parallel hochziehen und dauert nicht 10 mal so lange.

Zu den Stückzahlen. 2025 will man bei 2,5 Mio bzw. dann 25% sein. Das ist ja dann noch ein wenig hin, Siehe dein Bild. I.D. 2019 only EU. Rechnen wir da mit dem Anlauf mal mit optimistisch 50.000 Modelle am Anfang, Dann sind wir bei 4-5 GWh. Ob das in der EU nicht möglich ist.... und so geht es dann weiter. China mit dem I.D Cross dann um 2020. Für China wird man sicherlich deutlich höhere Stückzahlen planen. Gehen wir 2020 optimistisch mal von 100.000 EU(I.D. + Cross) und 200.000 China aus. 1 Mio bis 2020 halte ich nicht für realistisch und mir wären auch keine solchen Statements bekannt. 10 GWh in EU(inkl. Import) ist kein Pappenstiel, aber auch nicht völlig unreal zu Handhaben. 20 GWh China, wenn man das mit CATL durchzieht, die ja bis dahin 40+GWh neu bauen, auch nicht fern der Realität. Das Tempo scheint mir da mit 2.5 Mio 2025, bei dem Audi dann auch *000.000 beisteuert, realistisch. Wenn dann Ende des Jahres die Investitionsentscheidung fällt, sind dann bis 2021-22 schon einige Kapazitäten zu machen.

[meikel66]

Also, ich sehe auch ein zeitliches Problem bei VW.

Ein aktuelles Statement von Betriebsratschef Bernd Osterloh (Stand 09.08.2017): "Wir werden eine kleine Versuchsanlage aufbauen", so Osterloh. Das heiße jedoch nicht, dass "wir die Entscheidung für den Bau einer Zellfabrik schon getroffen haben". Er hätte sich mehr Zusammenarbeit mit anderen Konzernen der deutschen Autoindustrie gewünscht. Denn der Anteil der Batterie an der Wertschöpfung eines Autos werde bei 40 Prozent liegen. "Ich weiß nicht, ob wir es uns leisten können, auf 40 Prozent der Wertschöpfung keinen Einfluss zu haben."

(https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... w3870.html)

Wenn die nicht langsam in die Puschen kommen, dann sind ihre vollmundigen Versprechen nur Makulatur. Vielleicht setzt VW ja auch auf ihren ostchinesischen Joint-Ventures-Partners Jinanghuai Automobile Group (JAG), welcher ausschließlich E-Fahrzeuge baut. Mit Hilfe von JAG will VW die 8% E-Fahrzeug-Quote (ab 2018) erfüllen.

[Priusfahrer]

Rechnen wir da mit dem Anlauf mal mit optimistisch 50.000 Modelle am Anfang, Dann sind wir bei 4-5 GWh.

Wie kommst Du auf 4-5GWh? Bei 50kWh je Fahrzeug im Schnitt werden es nur 2,5GWh. Und ich gehe davon aus, dass die auch zahlreiche Modelle mit 40kWh und weniger bis 2020 anbieten werden.

Dennoch. Wenn man in 2020 ordentlich was anbieten will, sollte langsam schon mal das Fundament gelegt werden.