Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon eve » Do 15. Sep 2016, 10:10

umberto hat geschrieben:
Mrd. in eine veraltete Technik (LiIon)? Könnte Anfang der 20er-Jahre zum echten Abschreibungsobjekt werden.
...
2020 ist aus Autosicht quasi morgen (Entwicklungszyklus ca. 7 Jahre)

Selbst wenn die neue Batterietechnologie allen Anforderungen genügen wird, kommt sie erst zum Einsatz, wenn es sich rechnet. Genau wie bei den E-Autos jetzt. Dass man 2020 LiIon im Preis pro kWh unterbieten kann halte ich mal für sehr unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

Man darf da auch nicht von Deutschland ausgehen. Die Ladeinfrastruktur hier ist im Vergleich zu manch anderen Märkten ein Witz. Die Reichweite der Autos ist nicht das A und O. Das 98 % aller Fahrten sind kürzer als Liedchen kennen wir zu genüge. Dort wo man sich keine Gedanken machen braucht wo/ob man laden kann, besteht kein Bedarf an möglichst großen Akkus.
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Beitragvon umberto » Do 15. Sep 2016, 19:00

R240Pe hat geschrieben:
b) Wes´Brot ich ess´, des Lied ich sing ...


Was willst Du denn damit sagen? Ich lese da: "Keiner denkt nach, alle plappern nur nach."

... ohne Setzen - nur vom Zuschauen - hat auch noch keiner was gewonnen.


Die Frage ist das Timing. Wer jetzt setzt, dem geht vielleicht die Luft aus.

Vielleicht gelingt es uns wenigstens, zum Schluss unsere Chassis-Montagehallen in Deutschland zu retten.


Ach komm, die gleichen Sprüche habe ich in den 70ern auch schon gehört, als es um die Elektronik ging.
Heute kaufen wir fast alle unsere elektronischen Bauteile aus China - die Welt ist nicht untergegangen. Die USA sind das Mekka des Chipdesigns.
Außerdem ist Auto nicht alles...die ganze Fertigungslinie des Model 3 strotzt nur so von Produkten des deutschen Maschinenbaus.

- die Chassis-Verkleidung wählt der Käufer aus X-Alternativen am 3-D-Drucker im Auslieferungsland,


Oh ja, 3D-Drucker in der Massenproduktion...ja, da glaube ich auch dran, aber nicht die nächsen 15 Jahre...einfach viel zu teuer.
Und 3D-Druck gab's schon vor 25 Jahren, damals habe ich einen Motor für ein 1zu4-Modell aus photopolymerem Kunststoff machen lassen - für 10000 DM. Der würde heute noch ca. 300 Euro kosten...und als Massenprodukt wäre 30 ct ein realistisches Ziel...kannst ja mal ne Kurve reinlegen...

Im Entwicklungsbereich hat man offensichtlich den einsetzenden Wandel noch gar nicht erfasst.


Von welchen Entwicklungsbereichen redest Du? Gerade die global agierenden Autohersteller haben in allen großen drei Märkten (Amerika, Europa, Asien) Entwicklungsbereiche, die lokale Trends beobachten und versorgen.

Also: Empfehlung Nichts tun und 7 Jahre kampflos abwarten, wir sehen dann schon wo´s lang geht? hoffentlich ist es dann nicht zu spät.


Das hat niemand gesagt. Meine Empfehlung ist weiter unten.

weil Auto-Deutschland nicht in der Lage ist, ein EV in einer derartigen Preisklasse anzubieten.


Stimmt, die wollen damit nämlich Geld verdienen.

Die "Masse" will offensichtlich auch keine Billigheimer, sonst würde sich Dacia deutlich besser verkaufen - VW könnte mit den Verkaufszahlen von Dacia sicher nicht (über-)leben.


Ein Golf kostet ab eta 15000 Euro. Das ist etwa ein Drittel des Model 3. Und in dem Sektor spielt numal die Musik bei der Stückzahl (nicht unbedingt bei der Marge).

Bis Du ein e-Auto für 15000 Euro bekommst, an dem Du annhäherd so viel verdienst, wie an einem Golf, mußt Du halt noch ca. 10-15 Jahre an den Herstellungskosten feilen. Und eine Zellfertigung im Hochlohnland Deutschland ist da eher nicht hilfreich. Die Frage, wo beim E-Auto die Wertschöpfung anfängt, stellen sich gerade aber alle.

Die deutschen Autobauer haben in ihrer Geschichte eine Vielzahl von Fahrzeugen entwickelt, die in der Produktion niemals auch nur annähernd an schwarze Zahlen herangekommen sind - trotzdem hat man diese Entscheidungen aktiv getroffen und es zumindest versucht - also auf ein Pferd gesetzt - und mit vielen anderen Entscheidungen den Markt bestimmt.


Stimmt, z.B. BMW mit dem i3. Oh, das hast Du nicht gemeint? :-)
Ich finde es total unfair, daß das Manager Magazin dieses mutige Konzept in die Pfanne haut.

So eine Nummer geht halt auch nur gut, wenn man genug andere Fahrzeuge hat, die ordentlich Geld in die Kasse spülen. Das wird hier irgendwie immer gerne übersehen, wenn dieses Beispiel (der böse Phaeton) ausgegraben wird.

Als Deutschland den Windpark in der Nordsee fertig gestellt hatte, stellte man überrascht fest, dass man nicht rechtzeitig die erforderlichen Kabel zur Verfügung hatte ...


Und trotzdem haben die deutschen Windkraftbauer schon wieder einen Riesenvorteil, weil sie wissen, wie man Off-Shore-Windanlagen errichtet (dank Nationalpark Wattenmeer). Die anderen bauen alle On-Shore. Das ist viel einfacher, aber da ist der Platz schnell begrenzt...

Gruss
Umbi
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon umberto » Do 15. Sep 2016, 19:07

Alex1 hat geschrieben:
Die Rahmenbedingungen haben sich ja nicht groß geändert.


Eben. Das ist ja das Hauptproblem. Deswegen machen alle weiter wie bisher. Die Hersteller, aber eben auch die Kunden!

Bei Akkus sicher auch, wenn man den Massenmarkt meint.


Da geht's eher schneller. Wobei ich auch sagen muß, daß ich gedacht hätte, daß Notebooks und Telefone da für schnellere Fortschritte sorgen. Aber die sind halt auch deutlich sparsamer geworden und haben eine "Reichweite" erreicht, die den Nutzern keinen Streß macht.
Das ist bei Autos anders. Dort wird mit jedem "Hunderter" die Zielgruppe grade deutlich größer und bleibt doch relativ klein, weil die anderen (die Verbrenner) zahlenmäßig weit stärker sind.

In 15 Jahren werden wir VW für seine Dieselaffäre vermutlich genauso dankbar sein wie Tesla für die realisierte Vision, was das Beschleunigen des Endes der Verbrennungsmotoren angeht.

Hmmm...


Ist Dir immer noch zu wenig, schon klar. :-)

Gruss
Umbi
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Alex1 » Do 15. Sep 2016, 22:03

umberto hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
]Hmmm...
Ist Dir immer noch zu wenig, schon klar. :-)

Gruss
Umbi
Nö, ich hatte nur überlegt, wie schnell ich bei einem solchen Angebot meine Zoe abgeben könnte... :mrgreen:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Mi 16. Nov 2016, 22:06

volt12 hat geschrieben:
Samsung und LG "planen" zwar ebenfalls neue Fabriken in Europa, aber noch scheint keine Entscheidung gefallen zu sein.


Update: Sowohl Samsung als auch LG haben nun im Herbst 2016 mit dem Bau von Fabriken in Osteuropa begonnen.

Es geht aber "nur" um 50k bzw. 100k Batterien pro Jahr - ziemlich wenig angesichts der Neuzulassungen pro Jahr und der Annahme dass E-Fahrzeuge "massentauglich "werden sollen:

Samsung, Ungarn:

Aiming to start commercial operation in 2nd half of 2018, the company will invest around 400 billion won to build production lines with annual capacity of batteries for 50,000 pure electric vehicles


http://www.samsungsdi.com/sdi-news/1482 ... chKeyword=


LG, Polen:

The company said Thursday it will turn the new Poland plant into a production hub, helping develop an EV industry across Europe. The battery-manufacturing affiliate of LG said the plant will have annual battery capacity for some 100,000 EVs by the end of 2018.


http://www.koreatimes.co.kr/www/news/te ... 15536.html

Ich sehe weiterhin einen riesigen Engpass in den nächsten 5-10 Jahren - obwohl ich annehme, dass sowohl Samsung als auch LG flexibel genug planen auf den grünen Wiesen um bei Bedarf die Fabriken rasch mit zusätzlichen Produktionslinien erweitern zu können.

Nur wie man in den Zitaten oben sieht: Es gibt 2-3 Jahre Vorlaufzeit um solche Fabriken zu bauen bis die Linien 100% laufen.

Bis 2020 wird nicht mehr viel gehen in Europa - ausser Nissan erweitert bestehende Kapazitäten in England.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Naheris » Mi 16. Nov 2016, 23:22

SK Innovation:
Will 2018 die Zellproduktion von derzeit 1 GWh auf 4 GWh vervierfachen.
https://cleantechnica.com/2016/11/14/sk ... tion-2018/
Ladeleistung und Übersicht derzeit gängiger EVs (Link im Forum)
Akkus der verschiedenen EVs (Link im Forum. Sammlung von m.k)
Fahrzeug: Passat GTE (ab 16.12.2016).

... and I paced.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Dachakku » Do 17. Nov 2016, 08:09

Sehe ich anders. Die meisten Bänder laufen nur 8/24 . Bei Bedarf werden alle großen Werke im Dreischichtbetrieb produzieren.

Das Problem könnten die Rohstoffpreise werden ...
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon 150kW » Do 17. Nov 2016, 10:23

Karlsson hat geschrieben:
volt12 hat geschrieben:
Gerade von Volkswagen hörte man nicht viel bisher in Sachen Batteriefertigung

Die kaufen doch auch Zellen und fertigen daraus Akkus. Meinte mal gelesen zu haben das geschähe irgendwo um Braunschweig.
Die Akkus für die VW Hybrid Modelle kommen übrigens aus Österreich vom Samsung SDI.


R240Pe hat geschrieben:
Vielleicht gelingt es uns wenigstens, zum Schluss unsere Chassis-Montagehallen in Deutschland zu retten.
- Batterien aus China, E-Motoren gewickelt in Vietnam, Sitze geschäumt in Thailand ...
Die Elektromotoren bei VW wie auch bei BMW werden von VW und BMW selber gebaut.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Karlsson » Do 17. Nov 2016, 11:55

Dachakku hat geschrieben:
Sehe ich anders. Die meisten Bänder laufen nur 8/24 . Bei Bedarf werden alle großen Werke im Dreischichtbetrieb produzieren.

Bei Anlagen mit hohem Automarisieringsgrad ist 24/7 wahrscheinlicher.
---------------------
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Fr 18. Nov 2016, 16:32

Naheris hat geschrieben:
SK Innovation:
Will 2018 die Zellproduktion von derzeit 1 GWh auf 4 GWh vervierfachen.
https://cleantechnica.com/2016/11/14/sk ... tion-2018/


Erweiterung könnte dank dem Auftrag von Mercedes sein (EQ...), zeitlich würde es passen (Ausbau bis 2018).

Aber auch dort: Neue Kapazität für nur 40-50k Fahrzeuge pro Jahr:

This means that the new SK innovation 3 GWh facility would be able to supply battery cells for almost 43,000 battery packs per year.


Wir sind noch weit vom Massenmarkt entfernt (pro Jahr werden weltweit 80 - 100 Millionen PWs neu zugelassen!).

Wo will zum Beispiel VW Kapazität für den ID (2020) bekommen wenn man über 100k/Jahr absetzen will?

Bei Vorlaufzeiten von 3-4 Jahren müssten sie bald Verträge abschliessen oder selbst mit dem Bau beginnen.
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