Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon zitic » Do 1. Sep 2016, 11:06

Mir leuchtet irgendwie nicht ein, warum ausgerechnet VW aus dem Stand eine Zellfabrik ohne eigenes KnowHow auf die Beine stellen soll. Das macht keiner. Erstrecht keiner im Westen. Auch Tesla nicht. Selbst Nissan, die mir ASEC ja anscheinend schon länger Erfahrung haben, kommen auf keinen größen Zweig und wollen das ganze abstoßen. Das die eine größere Modulfabrik brauchen ist sicherlich gar keine Frage und wurde auch von VW so noch nicht in Frage gestellt. Aber worauf begründet es sich, dass sie jetzt einfach so aus dem Stand eine konkurrenzfähige Zellfertigung auf die Beine stellen? Mit welchem Beispiel(Tesla ist keins, wie wir ja shcon festgestellt haben)? Wenn man als konventioneller Autohersteller bis jetzt von Tuten und Blasen bzgl. der Akkuzelle keine Ahnung hat, was wird das die wohl kosten, bis konkurrenzfähiges Equipment bereitsteht? Panasonic steckt 1,6 Mrd. ins Equipment um in der Gigafactory zu produzieren. Wie lange kann man einplanen, bis die ersten Zellen so konkurrenzfähig sind, dass man beim Auto keine 200€ pro kWh subventionieren muss bis die Zellen denn preislich mit der Konkurrenz mithalten können. Unter der Prämisse, dass man es aus dem Stand schafft, dass die Zellen bei der Energiedichte schon mithalten können. Und dann muss man halt noch in den Tesla-Part der Gigafactory investieren(was ja noch nicht von der Agenda verschwunden ist).

Der Deutschland, die EU aber letztlich auch der ganze Westen hat das seit vielen Jahren verschlafen. Da hätte man mit den Zulieferern und andere Technologiekonzernen, die mehr mit dem Thema E-Chemie zu tun haben, was aufbauen müssen, die dann deutsche, aber auch internationale Autohersteller mit Zellen beliefern können. Da ist nichts oder fast nichts passiert. Hüben wie drüben. Kennt noch jemand A123? Jetzt chinesisch, hat sich vom EV-Markt ziemlich abgewandt. GM lässt sich jetzt das komplette Batteriepaket von LG produzieren. Wird bei der aktuellen Akkugeneration(NMC, NCA) noch viel passieren, dass man da irgendwer mit Panasonic, LG, Samsung konkurrieren kann? Es ist zumindest anzuzweifeln.

Edit: Passend dazu ein Kommentar: http://bizzenergytoday.com/die_musik_spielt_asien
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Beitragvon umberto » Di 13. Sep 2016, 20:23

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 18369.html

Die Glocken läuten...Hochzeitsglocken für E-Mobilisten, Totenglocken für Verbrenner-Fahrzeuge...aber es geht halt alles laaaangsam...

Und der Artikel deutet an, warum sich eine eigene Zellfertigung für einen Hersteller nicht lohnt.

Gruss
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon eve » Mi 14. Sep 2016, 09:56

umberto hat geschrieben:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Produktionskapazitaet-fuer-Elektroauto-Batterien-soll-bis-2020-drastisch-steigen-3318369.html

Hatte Elon nicht inzwischen was von einem Faktor 3 gesagt? Also perspektivisch bis zu ~105 GWh Zellen und ~150 GWh Akkupakete?!

Die Hersteller haben nix verschlafen. Es handelt sich um Mutwillen. Verstehe nicht wo das Problem ist mal 20+ Milliarden über die nächsten 5 Jahre in die Hand zu nehmen und eine Produktion aufzubauen. Der Umbruch zu E-Autos ist ja nicht mit einem Modellwechsel zu vergleichen. Da müssen einfach mal Investitionen getätigt werden. Und auch bei der nächsten Batterietechnologie bleibt das Prinzip doch dasselbe.

Außerdem geht es um hochautomatisierte Fertigung. Problem sollte also wenn, dann das fehlende KnowHow, nicht die Lohnkosten sein.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Helfried » Mi 14. Sep 2016, 10:00

eve hat geschrieben:
Verstehe nicht wo das Problem ist mal 20+ Milliarden über die nächsten 5 Jahre in die Hand zu nehmen und eine Produktion aufzubauen.


Ich denke, es fehlt in Europa das Know How bezüglich der Lithium Akkus.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon umberto » Mi 14. Sep 2016, 17:46

eve hat geschrieben:
Hatte Elon nicht inzwischen was von einem Faktor 3 gesagt? Also perspektivisch bis zu ~105 GWh Zellen und ~150 GWh Akkupakete?!


Wichtig ist, was er macht. Nicht, was er sagt.

Die Hersteller haben nix verschlafen. Es handelt sich um Mutwillen. Verstehe nicht wo das Problem ist mal 20+ Milliarden über die nächsten 5 Jahre in die Hand zu nehmen und eine Produktion aufzubauen.


Mrd. in eine veraltete Technik (LiIon)? Könnte Anfang der 20er-Jahre zum echten Abschreibungsobjekt werden.

Und auch bei der nächsten Batterietechnologie bleibt das Prinzip doch dasselbe.


Verdammt, sie hätten Dich gleich fragen sollen... :twisted:

Hoffentlich nimmst Du Deine Stammtisch-Parolen nicht zu ernst.

Gruss
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Alex1 » Mi 14. Sep 2016, 21:54

umberto hat geschrieben:
eve hat geschrieben:
Hatte Elon nicht inzwischen was von einem Faktor 3 gesagt? Also perspektivisch bis zu ~105 GWh Zellen und ~150 GWh Akkupakete?!
Wichtig ist, was er macht. Nicht, was er sagt.
Naja, bisher hat er ja gemacht, was die Anderen noch nicht einmal zu sagen gewagt hatten... :roll: :lol:
Mrd. in eine veraltete Technik (LiIon)? Könnte Anfang der 20er-Jahre zum echten Abschreibungsobjekt werden.
Die noch nicht einmal richtig hochgefahren wurde? Aber da weißt Du sicher Genaueres?
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon umberto » Mi 14. Sep 2016, 22:20

Alex1 hat geschrieben:
Naja, bisher hat er ja gemacht, was die Anderen noch nicht einmal zu sagen gewagt hatten...


Meinst Du die, die Jahrzehnte vor ihm E-Autos gebaut haben und feststellen mußten, daß es nicht wirtschaftlich darstellbar ist? U.a. weil die Zielgruppe zu klein ist.

Die noch nicht einmal richtig hochgefahren wurde? Aber da weißt Du sicher Genaueres?


Nein, weil da zocken gerade alle. Die einen, die glauben, da kommt so schnell nichts nach und Mrd. investieren und andere, die sagen "Au, laß mal, ne Li-Ion-Fabrik ist fast so schlau, wie noch mal nen Dieselmotor entwickeln".

http://www.isi.fraunhofer.de/isi-de/t/p ... emroad.php.

2020 ist aus Autosicht quasi morgen (Entwicklungszyklus ca. 7 Jahre)

Ich beneide gerade keinen Entscheider in der Industrie - es ist weder klar, was der Massen-Markt haben will* (auch das Model 3 wird noch ein Fahrzeug für Besserverdiener sein), noch, welche Technik man wirklich mit viel Geld hochindustrialisieren soll (weswegen man das Risiko auf die Zulieferer abwälzt). Und wer auf den falschen Gaul setzt, ist ganz schnell Geschichte.

Gruss
Umbi

* wobei: 500 km Reichweite für 15 kEuro und in 15 min an Schuko volladen würden sich wahrscheinlich viele kaufen...
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon R240Pe » Do 15. Sep 2016, 04:33

Umberto hat geschrieben:
... Nein, weil da zocken gerade alle. Die einen, die glauben, da kommt so schnell nichts nach und Mrd. investieren und andere, die sagen "Au, laß mal, ne Li-Ion-Fabrik ist fast so schlau, wie noch mal nen Dieselmotor entwickeln".
http://www.isi.fraunhofer.de/isi-de/t/p ... emroad.php.

a) unsere besonderen "nachgewiesenen" Fähigkeiten beim Diesel-Motor-Entwickeln reichen sicher nicht für die Batterie-Produktion
b) Wes´Brot ich ess´, des Lied ich sing ...

Umberto hat geschrieben:
... Und wer auf den falschen Gaul setzt, ist ganz schnell Geschichte.

... ohne Setzen - nur vom Zuschauen - hat auch noch keiner was gewonnen. Und ohne Gaul reicht es ebenfalls nur noch für kleine Schritte, dann ist man schnell abgehängt und auch nur noch Geschichte.
Vielleicht gelingt es uns wenigstens, zum Schluss unsere Chassis-Montagehallen in Deutschland zu retten.
- Batterien aus China, E-Motoren gewickelt in Vietnam, Sitze geschäumt in Thailand ... wir kriegen, was die dort nicht für die eigene Produktion brauchen.
- die Chassis-Verkleidung wählt der Käufer aus X-Alternativen am 3-D-Drucker im Auslieferungsland,
- die Leiterbahnen für die Beleuchtung werden für die gewünschte Leuchtenkombination gleich eingedruckt ...
... aber wir haben das Layout zumindest noch in Deutschland am koreanischen Computer konstruiert.

Im Entwicklungsbereich hat man offensichtlich den einsetzenden Wandel noch gar nicht erfasst. In der Logistik-Branche sieht man die kommenden Entwicklungen schon deutlich besorgter - und reagiert, z.B. Ersatzteillieferung umfasst dann auch den just-in-Time 3-D-Druck des Teils unmittelbar vor Ort - die vorhandene Lagerhalle wird Produktionshalle, das bedeutet Wegfall der (Erstzteil-)Lagerhaltung - der Kostenfaktor überhaupt! und fast keine Transportkosten mehr.
... und das beschränkt sich nicht nur auf EV´s!
Selbst auf der ISS wird schon "gedruckt".
Und wer sagt denn, dass die Batterie-Zellen in Deutschland zum Pack zusammengesetzt werden müssen, wenn das Auto ohnehin ins Ausland verkauft ist?

Also: Empfehlung Nichts tun und 7 Jahre kampflos abwarten, wir sehen dann schon wo´s lang geht? hoffentlich ist es dann nicht zu spät.

Umberto hat geschrieben:
Ich beneide gerade keinen Entscheider in der Industrie - es ist weder klar, was der Massen-Markt haben will (auch das Model 3 wird noch ein Fahrzeug für Besserverdiener sein) ...

Bleibt zu hoffen, dass die 50.000 € i3-Fahrer den sozialen Abstieg zum 35.000 € TESLA ohne psychische Schäden verkraften, aber reichweitenbedingt bleiben sie dann ja immer noch "Besserverdiener" und für den Differenzbetrag springt für die Ehefrau noch ein französischer ZOE-Jahreswagen heraus, weil Auto-Deutschland nicht in der Lage ist, ein EV in einer derartigen Preisklasse anzubieten.
Die "Masse" will offensichtlich auch keine Billigheimer, sonst würde sich Dacia deutlich besser verkaufen - VW könnte mit den Verkaufszahlen von Dacia sicher nicht (über-)leben.
Die deutschen Autobauer haben in ihrer Geschichte eine Vielzahl von Fahrzeugen entwickelt, die in der Produktion niemals auch nur annähernd an schwarze Zahlen herangekommen sind - trotzdem hat man diese Entscheidungen aktiv getroffen und es zumindest versucht - also auf ein Pferd gesetzt - und mit vielen anderen Entscheidungen den Markt bestimmt.

... und jetzt - Die ganze Welt wartet nur darauf, dass Deutschland endlich kommt und die Batterien haben will, die die anderen dann ebenfalls dringend brauchen?

Als Deutschland den Windpark in der Nordsee fertig gestellt hatte, stellte man überrascht fest, dass man nicht rechtzeitig die erforderlichen Kabel zur Verfügung hatte ...
Das Bessere ist der Feind des Guten ... :idea: ZOE ist da - jetzt wird gefahren.
Alle sagten, das geht nicht! - Da kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht ... :?
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon michaell » Do 15. Sep 2016, 07:14

ja mit Planungen haben wir es in Deutschland, seit Jahren unsere Probleme
siehe Berlin, wann ist der mal im Betrieb ?
Stuttgart 21 ?
und und ....
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon Alex1 » Do 15. Sep 2016, 10:06

umberto hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Naja, bisher hat er ja gemacht, was die Anderen noch nicht einmal zu sagen gewagt hatten...
Meinst Du die, die Jahrzehnte vor ihm E-Autos gebaut haben und feststellen mußten, daß es nicht wirtschaftlich darstellbar ist? U.a. weil die Zielgruppe zu klein ist.
Die Rahmenbedingungen haben sich ja nicht groß geändert. Die LiIon-Akkus, das eigentliche Herzstück, gab es ja auch schon länger. Es WOLLTE nur keiner. Siehe die VERSCHROTTETEN EV1 oder Think. Hatte man sowas schon mal bei Verpestern gehört? Dass Autos vom Hersteller zurückgefordert wurden zum Verschrotten?
Die noch nicht einmal richtig hochgefahren wurde? Aber da weißt Du sicher Genaueres?
Nein, weil da zocken gerade alle. Die einen, die glauben, da kommt so schnell nichts nach und Mrd. investieren und andere, die sagen "Au, laß mal, ne Li-Ion-Fabrik ist fast so schlau, wie noch mal nen Dieselmotor entwickeln".

http://www.isi.fraunhofer.de/isi-de/t/p ... emroad.php.
Putzig. In einem anderen Fred wird noch eifrig gemeckert, dass die Kapazitäten noch viel zu gering seien. Ist denn irgendetwas - wirklich Belastbares - an Alternativen da? Klar hört man - grad auf electrive.net - täglich von neuen Erfolgen bei Elektrolyten, Membranden, Standfestigkeiten etc., aber auch die brauchen ihre Jahre, bis sie massenhaft eingesetzt werden können.
2020 ist aus Autosicht quasi morgen (Entwicklungszyklus ca. 7 Jahre)
Bei Akkus sicher auch, wenn man den Massenmarkt meint.
Ich beneide gerade keinen Entscheider in der Industrie - es ist weder klar, was der Massen-Markt haben will* (auch das Model 3 wird noch ein Fahrzeug für Besserverdiener sein), noch, welche Technik man wirklich mit viel Geld hochindustrialisieren soll (weswegen man das Risiko auf die Zulieferer abwälzt). Und wer auf den falschen Gaul setzt, ist ganz schnell Geschichte.
Wohl wahr, meine Glaskugel ist grad auch ganz beschlagen... :lol:
* wobei: 500 km Reichweite für 15 kEuro und in 15 min an Schuko volladen würden sich wahrscheinlich viele kaufen...
Hmmm...
Herzliche Grüße
Alex
Meine Zoe Intens: weiß 16/15" 04/14; Sommer 10,8/Winter 13,5 kWh/100 km, Reset 08/16: 129 km :D = SOH 98%
So gelingt die Energiewende. Alternativlos.
Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
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