Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Alles zum Energiespeicher eines Elektroautos

Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Mi 31. Dez 2014, 14:01

PowerTower hat geschrieben:
Elektroautos mit den derzeitigen Kapazitäten (~30 kWh) können auch mit anderen Technologien realisiert werden, z.B. mit LiFePO4. Dafür gibt es eine Hand voll größerer Hersteller in China - je nach Unternehmen zwischen 500 und 2.000 Mitarbeiter und Volumina von etwa 100.000 kWh pro Monat.
(........)
Die chinesischen Hersteller allein können die Welt natürlich auch nicht retten, aber sie sind im standby für eine große Nachfrage, die bisher ausbleibt. Dann würden auch die Preise für LiFePO4 auf ein entsprechend konkurrenzfähiges Niveau sinken.
(.......)
Solange der Akkupreis einen signifikanten Unterschied beim Kaufpreis des Fahrzeugs ausmacht, wird es neben den Reichweitenmonstern auch weiterhin Elektroautos mit kleineren Akkus im Angebot geben. Und diese muss man ja nicht zwingend mit den Akkus von Panasonic, LG oder Samsung bestücken.


Meines Wissens setzt BYD solche Batterien ein. Zwei Fragen dazu:

- Wird diese Kapazität nicht lokal in China verbraucht werden? Wenn dank Förderung der Anteil von E-Fahrzeugen auch nur leicht steigt sehe ich auch dort keine freien Kapazitäten. In China werden heute bereits über 20 Millionen Autos pro Jahr verkauft, bis 2020 werden es 25 Millionen (wenn nicht noch mehr) sein gemäss Marktforschern.
Bei angenommen 2% Marktanteil von E-Fahrzeugen in China 2020 wären das wieder eine halbe Million Fahrzeugbatterien. Bleibt da noch viel übrig für den Export?

- Werden grosse westliche Autohersteller überhaupt von relativ kleinen Anbietern in China kaufen wollen? Damit spreche ich nicht die Qualität an, Apple kauft die Akkus für mobile Geräte ja auch bei Lishen aus China und ist zufrieden. Das Problem dürfte das Volumen und die Erfahung sein (nur LG, Samsung und Panasonic/Sanyo hatten bisher Erfahrung mit so grossen Stückzahlen, als Autohersteller will man wohl keine Experimente eingehen mit neuen Anbietern). So oder so: Der Kapitalbedarf wäre riesig, grosse Autohersteller müssten das Geld wohl vorschiessen. Das dauert wiederum Monate, wenn nicht Jahre...

Und eine allgemeine Frage zu Batterienachfrage für Kurzstrecken:

- Werden viele Konsumenten überhaupt noch E-Fahrzeuge mit geringen Reichweiten (so wie beim heutigen i3 oder e-Golf) kaufen wollen wenn ab ca. 2016 bessere Batterien von LG und ab 2017 von Tesla zu viel günstigeren Preisen mit 200-350 KM Reichweite erhältlich sind? Ich bezweifle es.

Tönt vielleicht alles sehr negativ. Aber nachdem ich den schleppenden Fortschritt der letzten Jahre (mit Ausnahme von Nissan, Renault und natürlich Tesla) verfolgt habe bleibe ich relativ skeptisch...
Zuletzt geändert von volt12 am Mi 31. Dez 2014, 17:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon bm3 » Mi 31. Dez 2014, 14:12

Hallo,

die deutschen Hersteller müssten heute schon mit Hochdruck an der Entwicklung neuer Akkuzellen und dem Aufbau einer Serienfertigung arbeiten, ihnen geht es zur Zeit finanziell gut und es sind schon von staatlicher Seite erhebliche Fördermittel geflossen. Die Weichen müssten für die Zukunft gestellt werden. Diese geht aber scheinbar über den "Automanager-Horizont" von maximal 2 Jahren ;) hinaus. Stattdessen verbrennen sie lieber anderswo ihr heute reichlich fließendes Entwicklungs-Geld, beispielsweise beim Brennstoffzellen-Auto und immer größeren und schweren Verbrenner-Autos. Das tote Pferd soll halt noch möglichst lange geritten werden. So wird das nichts in Zukunft, auch nicht ohne eigene Akkuzellen zu produzieren. Die Arbeiter bei den großen Autokonzernen in Deutschland werden nachher den Preis dafür bezahlen müssen und ihren Arbeitsplatz verlieren.


Viele Grüße:

Klaus
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Mi 31. Dez 2014, 14:23

bm3 hat geschrieben:
So wird das nichts in Zukunft, auch nicht ohne eigene Akkuzellen zu produzieren. Die Arbeiter bei den großen Autokonzernen in Deutschland werden nachher den Preis dafür bezahlen und ihren Arbeitsplatz verlieren.


Ich sehe es ähnlich (ausser die angekündigten neuen Batterien von LG und Tesla würden nicht wie erwartet produziert werden können in den nächsten Jahren, aber dazu tönen LG als auch Tesla zu bestimmt, sie scheinen sich sehr sicher zu sein, diese Reichweiten erreichen zu können).

Andererseits können die Hersteller den Wandel so auch verzögern. Ohne Fabriken wird es schlicht zu wenig Batterien geben für mehr als 1-2 Millionen Fahrzeuge bis 2020. Das wäre der "Deckel" bei reinen E-Fahrzeugen weil es nicht mehr Batterien gibt (Details iund Zahlen n meinen obigen Beiträgen).

Was mich erstaunt bei dieser Ausgangslage: Das wäre doch eine Riesenchance für einen Hersteller falls die Nachfrage anzieht 2015-2020?

Fast kein westlicher Hersteller scherte aber aus und geht den Weg von Tesla und baut eine grosse Fabrik, auch nicht mit einem Partner.

Die Ausnahme bilden nur Renault zusammen mit Nissan meiner Meinung. Aber sonst? Ist es Angst und Risikoaversion ("einfach mal abwarten, die Konkurrenten machen ja auch nicht viel in dem Bereich") oder doch der Glaube, dass E-Fahrzeuge noch lange in einer Nische bleiben?

Einzig bei BMW scheint sich sachte etwas zu tun in Deutschland. Leider gibt es keine öffentlichen Infos wie viel Samsung für BMW herstellen wird und kann und wann/ob neue Fabriken gebaut werden.

Bei VW/Audi kommt eventuell auch noch mehr. Speziell bei Audi sah ich aber (zu) viel leere Luft und ständige Verschiebungen zum Thema e-Tron in den letzten Jahren, gleichzeitig dementierte Porsche vor kurzem erneut ein reines E-Auto zu bauen. Ich blicke nicht durch bei der Ankündigungspolitik der VW-Marken...jedenfalls deutet nichts auf eine Steigerung bei der Zellfertigung/Batterieproduktion hin bisher.

Vielleicht geht in den USA mehr (Ford, GM...) in den nächsten Jahren weil Tesla die anderen US-Marken stärker und schneller unter Druck setzen wird im Heimmarkt?
Zuletzt geändert von volt12 am Sa 3. Jan 2015, 04:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon e-lectrified » Mi 31. Dez 2014, 14:36

Elektrolurch hat geschrieben:
Dann wird es also auch nicht billiger, denn wenn etwas knapp ist, kann man als als Hersteller doch prima Marge generieren... Wenn der Kapitalismus noch so lange macht... Und Geld noch eine Rolle spielt...


Ich schätze, das könnte so ein Punkt sein, wo die Kapitalisten plötzlich merken werden, dass kein Geld der Welt aufwiegen kann, wenn bestimmte Ressourcen knapp werden. Und eine globale Elektrifizierung des Autoverkehrs könnte so ein Punkt werden.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon e-lectrified » Mi 31. Dez 2014, 14:50

Ich glaube auch nicht daran, dass die Kunden eine geringere Reichweite als 300+ km akzeptieren werden, falls diese (wenn auch limitiert) angeboten wird. 300+ km sind so eine magische Grenze, wo die statistischen Pendler (ich dehne es mal etwas weiter als die Studien es darlegen: ca. 60 km hin und zurück) theoretisch eine ganze Arbeitswoche ohne nachzuladen erledigen könnten. Ich weiß, es ist sehr optimistisch angelegt, da 300 km ja nur theoretisch sind, aber trotzdem.

Zudem wäre das fast so viel, wie ein Verbrenner bei unökonomischer Fahrweise zurücklegt, 400 km wären sogar ein guter Schnitt (wenn wir Diesel und bivalente Fahrzeuge ausklammern). Ich zumindest fände es schon extrem befriedigend, nicht mehr jeden (tiefer Winter) oder jeden zweiten (moderater Sommer) Tag "tanken" zu müssen, sondern nur noch alle drei oder vier Tage. Das kommt einem Verbrenner-Szenario recht nah. Wichtig ist es, Spaß an der Elektromobilität zu entwickeln und ein Aspekt dabei ist das Fahrgefühl an sich, der zweite eine gute Reichweite. Ich denke der Preis wird dann auch nicht mehr eine ganz so große Rolle spielen, auch wenn die Preise sicher noch sinken müssen.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon kai » Mi 31. Dez 2014, 15:58

News:

Hyundai canceld Wasserstoff und bringt in 2016 den Midrange BEV Sonata mit LG-Chem Batterien.
http://insideevs.com/hyundai-commits-20 ... batteries/

Denke das LG eine ziemliche Rolle spielen wird.

Gruß

Kai
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Mi 31. Dez 2014, 16:27

kai hat geschrieben:
News:

Hyundai canceld Wasserstoff und bringt in 2016 den Midrange BEV Sonata mit LG-Chem Batterien.
http://insideevs.com/hyundai-commits-20 ... batteries/

Denke das LG eine ziemliche Rolle spielen wird.


Interessant, langsam hat fast jeder grössere Autohersteller mit E-Ambitionen einen Liefervertrag mit LG für Zellen abgeschlossen :-)

Ich sehe nur fünf Ausnahmen bei den etablierten Herstellern von EVs:

BMW-Samsung (neues Abkommen 2014: http://www.vdi-nachrichten.com/Technik- ... us-Samsung)
Nissan (momentan noch, eventuell auch bald mit LG? Partner Renault ist schon bei LG)
Mitsubishi-GS Yuasa (momentan noch...)
VW-Panasonic (momentan, vielleicht langfristig eigene Produktion?)
Tesla-Panasonic (siehe weiter oben verlinktes PDF)

Fast alle anderen Hersteller haben einen Vertrag mit LG abgeschlossen in den letzten Monaten und Jahren.

Dann müsste LG ja einige riesige Fabriken bauen müssen ab 2015. Davon müsste man bald hören. Eine einzige wird ziemlich sicher nicht reichen bei diesen vielen Verträgen...

PS: Interessanter Rückblick zum Niedergang der deutschen Batteriefirmen in den letzten Jahrzehnten: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-128859918.html
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon e-lectrified » Mi 31. Dez 2014, 19:14

Ich denke der Tatsache, dass so viele mit LG zusammenarbeiten wollen, kann man schon das eine oder andere entnehmen:

1. Die erreichbare Reichweite muss wohl sehr ordentlich sein, sonst würden nicht noch neue Interessenten (Hyundai) dazukommen, die noch gar nichts mit Elektromobilität zu tun hatten.

2. Der Preis muss auch entsprechend sein, weil Hyundai eher am unteren Ende des Preissegments arbeitet.

3. Da LG keine kleine Hinterhoffirma ist, rechne ich damit, dass all die hier genannten Verträge eingehalten werden, ergo werden die dafür sorgen, dass die Nachfrage gedeckt werden kann.

4. Es ist jetzt sicher nicht ganz auszuschließen, dass Nachahmungseffekte auftreten werden und ggf. auch andere Batteriehersteller ihre Kapazitäten aufstocken werden müssen.

Hmmm, riecht doch nach Tipping Point 2016/2017...
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon umberto » Mi 31. Dez 2014, 20:26

e-lectrified hat geschrieben:
Hmmm, riecht doch nach Tipping Point 2016/2017...


Stöhn....geb Dir jetzt an Sylvester mal die Kante, danach geht's Dir sicher besser. :-)

Klar, daß einer von der Batterieforschung die Batterietechnik als systemrelevant bezeichnet, jeder findet sein eigenes Thema extrem wichtig.

Man könnte aber auch sagen, daß in D einfach andere Schwerpunkte gesetzt wurden, die dazu geführt haben, daß wir unsere Maschinen und Automatisierungstechnik weltweit mit riesigen Gewinnen exportieren und heute immer noch Hochtechnologie in D produzieren, was in anderen Ländern Europas schon längst defizitär oder (England) weitgehend verschwunden ist. Und daß das Wickeln einer Batteriezelle am unteren Ende der Produktions- und Wertschöpfungskette ist und die deswegen einfach zugekauft wird.

Guten Rutsch allerseits, im Laufe von 2015 sind wir schlauer
Umbi
Du fragst nach meiner Reichweite? Reden wir doch mal über das, was bei Dir hinten rauskommt.
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Re: Riesiger Engpass bei Batterien in den nächsten Jahren?!

Beitragvon volt12 » Do 1. Jan 2015, 22:55

e-lectrified hat geschrieben:
Hmmm, riecht doch nach Tipping Point 2016/2017...


Technisch wohl schon. LG, Nissan und Tesla glauben ja fest daran und haben mehrmals diesen Zeitraum erwähnt für neue und vor allem günstigere Batterien. Aber am Markt (Produktion der Batterien in entsprechenden Stückzahlen) wird das immer noch Jahre dauern ab 2016-2017.

Selbst Tesla wird wie erwähnt die volle Jahres-Produktion auf 500'000 Batterien erst bis 2020 geschafft haben, daneben hat einzig Nissan vorhandene Fabriken (und Panasonic in Japan für bestehende Tesla-Modelle).

Solange ich nicht (das müsste sehr bald sein, Konstruktion dauert ca. 3 Jahre) eine Pressemitteilung von LG sehe, dass nun 2-4 neue Batterie-Fabriken für die Autobranche gebaut werden (das wären um die 10-20 Milliarden Dollar Investitionsvolumen wenn die Fabriken jeweils gleich gross werden wie die neue von Tesla) glaube ich einfach noch nicht daran.

Selbst dann: Beginnt der Bau dieser Fabriken 2015-2017 wird die Kapazität erst ca. 2018-2020 vorhanden sein. Mit schrittweisem Hochfahren der Produktion (was auch Tesla so macht, mindert das Risiko von Fehlern) erst 2021-2025...

Mit dem Tipping Point beginnt das Umdenken erst meiner Meinung bei vielen Konzernen, also wenn der neue Nissan Leaf und das Model 3 von Tesla erstmals auf der Strasse fahren und sich gut verkaufen. Ab dann vergehen aber Jahre um die Produktion branchenweit hochzufahren. Es könnte gut 10 Jahre dauern um nur ca. 5-10% des Automarkts beliefern zu können, Details in meine obigen Beiträgen.

In diesem Zeitraum bis 2025 werden zudem mit einiger Wahrscheinlichkeit völlig neue Batterietechnologien einsatzreif was wiederum einige Firmen veranlassen könnte ab ca. 2020 gleich in neue Batterietypen (Feststoff oder ähnlich) zu investieren...

http://www.focus.de/auto/news/batteriet ... 76892.html

Das nur ein alter Bookmark von 2010. Das Thema geistert seit Jahren durch die Presse, von der Kommerzialisierung scheint man immer noch entfernt zu sein.

Es wird angesichts der riesigen Investitionen keine leichte Aufgabe für Batteriefirmen und Autokonzerne: Investiere ich bald in verbesserte konventionelle Akkutechnik ab ca. 2016 (LG, Tesla) oder warte ich auf neue Zelltechnologie in 5-10 oder mehr Jahren und mit unsicherem Ergebnis (Toyota)?

Zuguterletzt: Hybride und Plug-in-Hybride kann man sicher schneller in grösseren Stückzahlen herstellen. Vielleicht werden dann Hersteller wie BMW bei Engpässen lieber 4-5 Plug-in-Hybride verkaufen als ein Auto mit Langstreckenbatterie (also grob zum Beispiel 4x 18 kWh als einmal 72 KWh). Die geforderten Verbrauchssenkungen würden sich an vielen Orten auch so erreichen lassen.
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