Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon lingley » Di 29. Okt 2013, 20:40

mawat hat geschrieben:
Und wo steht da was von einem Wirkungsgrad >100% :?:

Nirgends, mawat ... das habe ich auch nie behauptet!

Ich markiere mal die wichtige Stelle ...
Reku führt in der Tat zu kuriosen Reichweiten ...
Ergänzend vielleicht dazu ...je nach Bezugsystem des Betrachters
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon mawat » Di 29. Okt 2013, 20:48

lingley hat geschrieben:
mawat hat geschrieben:
Und wo steht da was von einem Wirkungsgrad >100% :?:

Nirgends, mawat ... das habe ich auch nie behauptet!

Ich markiere mal die wichtige Stelle ...
Reku führt in der Tat zu kuriosen Reichweiten ...
Ergänzend vielleicht dazu ...je nach Bezugsystem des Betrachters


Entschuldige lingley,
ich war gerade noch zu aufgeregt und dachte du willst dies auch noch behaupten. ;)
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon Jürg » Mi 30. Okt 2013, 08:01

mawat hat geschrieben:

Ein Wirkungsgrad von über 100% bleibt unmöglich :!: Wo, wird etwas anderes gelehrt :?:


In diesem Punkt teile ich die Meinung von mawat. Die Rekuperation kann die Verluste mindern aber niemals aufheben oder gar übertreffen.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon Nichtraucher » Mi 30. Okt 2013, 09:16

lingley hat geschrieben:
mawat hat geschrieben:
Und wo steht da was von einem Wirkungsgrad >100% :?:

Nirgends, mawat ... das habe ich auch nie behauptet!

Ich markiere mal die wichtige Stelle ...
Reku führt in der Tat zu kuriosen Reichweiten ...
Ergänzend vielleicht dazu ...je nach Bezugsystem des Betrachters


Das sind keine Reichweiten. Auch wenn es im Display steht und entsprechend behauptet wird. Solange die sogenannte Reichweitenanzeige nicht mit dem Navi gekoppelt ist und weiß wohin man fahren will, kann sie einem auch nicht anzeigen, wie weit man noch kommt. Eine Prozentangabe der Restkapazität inklusive Erfahrung und gesunder Menschenverstand ist da hilfreicher.

Die Diskussion mit der Rekuperation erinnert mich gerade ein wenig an den Vorschlag, die Strassen künftig so zu bauen, dass es nur noch bergab geht.

Angaben zur Reichweite sind immer nur in Verbindung mit der jeweiligen Fahrstrecke interessant. Und da würde für mich auch Hin- und Rückfahrt zählen. Die am Ende der Fahrt angezeigte Restreichweite ist vollkommen uninteressant. Interessanter wäre die übrig gebliebene Restkapazität.
Interessant wäre noch, ob die gewählte Fahrstrecke einen wesentlichen Einfluss hat. Also z.B. hoch kurz und knackig, runter eher lange Strecke mit wenig Gefälle, oder umgekehrt. Vielleicht ist das auch egal?
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Re: AW: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon Karlsson » Mi 30. Okt 2013, 11:12

Jürg hat geschrieben:
mawat hat geschrieben:

Ein Wirkungsgrad von über 100% bleibt unmöglich :!: Wo, wird etwas anderes gelehrt :?:


In diesem Punkt teile ich die Meinung von mawat. Die Rekuperation kann die Verluste mindern aber niemals aufheben oder gar übertreffen.

Dann ist es nach Deiner Aussage also unmöglich, dass der Akku nach einer Bergabfahrt voller ist als vorher?
Nein, denn das sagen die Hauptsätze der Thermodynamik nicht aus.
Sie sagen nur, dass in den Akku weniger Energie geflossen sein muss, als an potentieller Energie verloren gegangen ist, da jedes reelle System mit Verlusten behaftet ist.
Im Gegensatz zum Verbrennungsmotor kann die elektrische Maschine aber sowohl motorisch als auch generatorisch laufen.

Wenn man vom Wirkungsgrad eines Fahrzeuges spricht, muss auch der Nutzen definiert werden, bevor er mit dem Aufwand in Relation gesetzt werden kann.
Also ob Heizenergie zb dazu gehört.
Steht ein Fahrzeug und soll nur heizen, kann hier mit der Wärmepumpe ein der Definition nach über 100% liegender Wirkungsgrad erreicht werden, wenn mehr Wärme erzeugt wird als Strom aufgewendet wurde.

Das widerspricht nicht der Thermodynamik, es ist einfach nur eine Betrachtungsweise.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon green_Phil » Mi 30. Okt 2013, 13:10

Ich darf mich kurz zur Wirkungsgrad-Reichweiten-Diskussion zuschalten?

Meines Erachtens ist ein Wirkungsgrad über 100% per Definition tatsächlich nicht möglich.
Wenn man den Streckenabschnitt eines Gefälles betrachtet, dann verpufft die potentielle Energie in einem Verbrenner und wird zu Bremsenfeinstaub. Ein EV kann da schon besser mit umgehen und lädt den Akku wieder auf (der sicherlich noch genügend Speicher bietet). Deshalb bekommt der Elektromotor aber keinen höheren Wirkungsgrad. Als Motor bekommt er bei einem kontinuierlichen Gefälle bestenfalls gar keinen Wirkungsgrad (keinen ist ungleich 0), da er mit einem Energieaufwand von 0 Wh genau 0 km weit kommt. Die Energie zur Fortbewegung kommt aus der potentiellen Energie. Hier wird also nur potentielle Energie in kinetische umgewandelt. Ein EV kann hiervon einen Teil abzwacken und speichern. (Das hat aber nichts mit dem Wirkungsgrad eines Motors zu tun, höchstens mit dem eines Generators.)

Das ganze Bild wird erst rund, wenn man mit einbezieht, woher die potentielle Energie kommt. Also bitte auch die Fahrt bergauf mit betrachten! Da wird der Akku und der Tank erstmal geleert.

Nimmt man nun beides zusammen (bergauf und bergab), dann darf man die Tankfüllung für den Wirkungsgrad für diese Strecke hernehmen, nicht aber die Akkufüllung. Wohlgemerkt geht es jetzt um den Wirkungsgrad des Motors.
Für das Gesamtsystem Verbrenner oder Elektroauto kann man diese Füllungszustände aber sehrwohl hernehmen und den Wirkungsgrad für diese Systeme bestimmen - doch Vorsicht(!), das gilt nur für diese eine Strecke! Ein EV ist also bei hügeligem Gelände energieeffizienter als ein Verbrenner. Und der Wirkungsgradunterschied zum Verbrenner variiert stark mit der Streckenbeschaffenheit.

Passt's so?
Zuletzt geändert von green_Phil am Do 31. Okt 2013, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon mawat » Mi 30. Okt 2013, 18:38

@Jürg und green_Phil ... endlich normale Leute!

Ich halte die Diskussionen von MarkusD und Karlsson, nur um das letzte Wort zu haben, für eine Schande und Beleidigung des naturwissenschaftlichen Ausbildungswesen in Deutschland.

Egal ob Isentroper-o.Feuerungstechnischer Wirkungsgrad, oder, oder ... über 100% ist nicht möglich ... zu keinen Zeitpunkt!

Wer für den Fall der Bergfahrt behauptet, es gebe keine treibende Energie am Generator oder die mal eben ignoriert, ist nicht objektiv! Die momentane aufgenommene oder abgebene Leistung kann unabhängig vom Wirkungsgrad sehr unterschiedlich sein, wenn Energieaufnahme und -abgabe zeitlich versetzt auftreten, etwa beim Auf- und Entladen eines Akkumulators, denoch bleibt sie dem System in gewandelter Form erhalten.

Nochmals die Fragen an Kelomat, MarkusD, Karlsson:
In welcher Schule steht auf einer Tafel diese Behauptung "... der Elektromotor kann sogar auf einen Wirkungsgrad von über 100% kommen"?


Karlsson hat geschrieben:
Dann ist es nach Deiner Aussage also unmöglich, dass der Akku nach einer Bergabfahrt voller ist als vorher?

Wer hat was anderes behauptet, willst du von der Wirkungsgraddiskussion ablenken?

Karlsson hat geschrieben:
Nein, denn das sagen die Hauptsätze der Thermodynamik nicht aus.
Sie sagen nur, dass in den Akku weniger Energie geflossen sein muss, als an potentieller Energie verloren gegangen ist, da jedes reelle System mit Verlusten behaftet ist.
Im Gegensatz zum Verbrennungsmotor kann die elektrische Maschine aber sowohl motorisch als auch generatorisch laufen.
Wenn man vom Wirkungsgrad eines Fahrzeuges spricht, muss auch der Nutzen definiert werden, bevor er mit dem Aufwand in Relation gesetzt werden kann.Also ob Heizenergie zb dazu gehört.
Steht ein Fahrzeug und soll nur heizen, kann hier mit der Wärmepumpe ein der Definition nach über 100% liegender Wirkungsgrad erreicht werden, wenn mehr Wärme erzeugt wird als Strom aufgewendet wurde.
Das widerspricht nicht der Thermodynamik, es ist einfach nur eine Betrachtungsweise.

Na, na, na ... jetzt bringst du auch noch die Hauptsätze der Thermodynamik (Wärmelehre) ins Spiel. Aufgrund von fundamentalen Erkenntnissen aus der Thermodynamik (einem Teilgebiet der Physik) gilt es seit langem als gesichert, dass ein Perpetuum Mobile auf der Basis der vier Grundkräfte der Physik nicht existieren kann. Perpetua Mobilia werden nach dem thermodynamischen Hauptsatz kategorisiert, den sie verletzen würden.Ich behaupte, du argumentierst in Richtung Perpetuum Mobile erster Art. Deine Idee ist, dass eine Maschine mit einem Wirkungsgrad von über 100 Prozent die zu ihrem Betrieb notwendige Energie und zusätzlich Nutzenergie liefern würde (zum Beispiel ein einmal in Drehung versetzter elektrischer Generator). Eine solche Maschine verletzt den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, den Energieerhaltungssatz, da sie Energie aus nichts produziert. Es ging immer um den Wirkungsgrad des Elektromotors, da hier nichts anderes definiert war und nun argumentierst du mit der Wärmelehre. Willst du jetzt deinen Elektromotor als Wärmekraftmaschine, offenes System oder Sonstiges diskutieren?
Zuletzt geändert von mawat am Mi 30. Okt 2013, 19:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon lingley » Mi 30. Okt 2013, 18:55

green_Phil hat geschrieben:
Das ganze Bild wird erst rund, wenn man mit einbezieht, woher die potentielle Energie kommt. Also bitte auch die Fahrt bergauf mit betrachten! Da wird der Akku und der Tank erstmal geleert.


So wird ein Schuh daraus ...

Das ist z.B. dann der Fall, wenn man das Auto wieder an der selben Stelle voll läd.
Da der Fahrtbeginn und das Fahrende auf gleichem Höhenniveau liegen.
Wenn man dann noch die benötigte Energie in kWh/100km an der "Steckdose" - wie bei mir - ermittelt, sind kuriose Reichweiten anzeigen NICHT möglich und es wird ein "echter" Verbrauchswert ermittelt.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon Jürg » Mi 30. Okt 2013, 19:05

green_Phil hat geschrieben:
Passt's so?


Ja, wenn das nun einer nicht versteht dann :o

Wenn einer im Stande ist, mit z.B. 50% Akkuladung von zu Hause wegzufahren und wenn er wieder zurück ist eine Akkuladung von 60% (ohne nachladen und schieben des el. Fahrzeuges) hat, dann soll er sich bei mir melden, ich würde gerne erfahren wie er das angestellt hat.

Und bei einer Wärmepumpe kommt hinten auch nicht mehr raus, als vorne elektrisch und aus der Luft, dem Erdreich oder dem Wasser entnommen wurde.
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Re: Wie hoch ist der Wirkungsgrad eines Elektroautos?

Beitragvon Kelomat » Mi 30. Okt 2013, 19:32

mawat hat geschrieben:
Nochmals die Fragen an Kelomat, MarkusD, Karlsson:
In welcher Schule steht auf einer Tafel diese Behauptung "... der Elektromotor kann sogar auf einen Wirkungsgrad von über 100% kommen"?




Da sind verschiedene Sichtweisen im Spiel.
Du redest vom Motor, ich von dem Energieaufwand um von A nach B zu kommen.
Wenn wir jetzt x kWh brauchen um 10km zurückzulegen, werden wir beim Bergauf fahren mehr brauchen, und beim Bergab fahren Strom erzeugen.

Wenn du jetzt nur die Strecke Bergab betrachtest wirst du, ausgehend von den x kWh, plötzlich über 100% kommen denn du hast jetzt mehr im Akku als vorher.

So hab ich das gemeint.
Hauptauto: Nissan Leaf 2012er mit isolierter Heizung
Zweitauto (Von meiner Frau): Citroen Saxo Elektro mit Lithiumakkus
Sonst keine fossile Dreckschleuder zur Fortbewegung ;)

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