VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon umberto » Sa 21. Nov 2015, 20:44

R240Pe hat geschrieben:
... und kaufen dann doch den Polo statt den Golf und geben dafür immer noch mehr oder gleich viel Geld aus, als sie derzeit für ein mit nicht gewollter Gutausstattung verfügbares E-Auto bezahlt hätten.


Nee, der mittlere Neuwagen kostet 27000 Euro in D (2013). Dafür gibt's noch de facto nicht viele E-Autos und die, die in die Nähe kommen, haben Einschränkungen, die sie als Erstwagen nur für Enthusiasten möglich machen. Und eine Zoe ohne Elektrobonus ist eigentlich sogar teurer (ca. 22000 + 6000 Akkumiete für 5 Jahre).

also könnten sie mit diesem Geld leicht den genannten Nissan oder ein anderes noch günstigeres E-Auto kaufen


Aber sie sind nicht bereit für das viele Geld die aktuellen Einschränkungen aktueller 20-30l k€-E-Autos zu akzeptieren. Das ist die Krux.

Seit ich mein EV habe, habe ich 2/3 der gefahrenen Kilometer mit Probefahrten zurückgelegt


Echt? Ich brauche mein Auto selber. :-)

Also kommen wir wieder zu den Serienfahrzeugen aus WOB zurück - wenn die paar - bitte nicht wörtlich nehmen - ist symbolisch gemeint - elektrischen Fahrzeuge kaum über den Prototypen-Stand hinauskommen, muss man zwangsläufig die genannten 10T-€ mehr verlangen - oder will man das aus verschiedenen Gründen bewusst so "Elite"? oder so...


Gerade die WOB-Autos sind als Verbrenner perfekt industrialisiert, will sagen, sie können für sehr wenig Geld hergestellt werden, erzielen aber ordentliche Marktpreise, so daß trotz der verbesserungsbedürftigen Kostenstrukturen des Konzerns (die aber zu Lasten der ansonsten strukturschwachen Regionen in denen die VW-Werke stehen, denk mal an Emden, gingen) noch viel Geld hängen bleibt.

Jetzt müssen die Hersteller - wie das kleine Kind den Eltern - nach der Hilfe der Politik rufen, die ihnen aus der Patsche helfen soll.
... und das dann bei den Zellen, den Accus, den Ladestationen, den Parkplätzen und Busspuren und was nicht sonst noch so alles...
Alternative?


Wäre dir die norwegische Methode (massive Verteuerung von Verbrennerfahrzeugen) lieber? Ich stell mir hier den Aufschrei der Leute vor, die mit 2000 Euro netto eine Familie ernähren müssen.

Da ist einer gekommen (ich schreibe hier keinen Namen, sonst haben wir ja schon wieder das Feindbild) - der hat seiner Idee entsprechend sich an den Schreibtisch gesetzt, das Problem nüchtern und sachlich in seiner Gänze analysiert und hat losgelegt. War wohl sein größter Vorteil, dass er nicht aus diesem Industriebereich stammte.


Ich gebe Dir mal eine andere Interpretation des Einen. Da hatten ein paar Freaks eine gute Idee, er hat sich mit reingeklemmt, sie haben sich einen schicken Wagen in England vorfertigen lassen, sind dann pleite gegangen und von den pösen Daimler und Toyota aus der Patsche gezogen worden. Haben dann ein weiteres Auto im preislichen Premiumsegment rausgehauen mit zugegeben Haben-Will-Faktor und guter Nutzbarkeit aufgrund der Infrastruktur, schaffen es aber im Gegensatz zu den anderen Playern in dem Segment nicht, damit Geld zu verdienen (25% Gewinn pro Model S, was ich hier schon gelesen habe, entstammt wohl eher dem Wunsch als der Wirklichkeit) und verbrennt weiter munter Venture-Capital, was er dadurch schafft, daß er eine gläubige Gemeinde immer ordentlich mit Häppchen füttert.

Was ist jetzt richtig?

Und das hätten unsere etablierten deutschen Automobilhersteller nicht schaffen können? :wand: ( den richtigen Smilie dazu gib´s hier gar nicht!)


Sie haben es sich durchgerechnet und es verschoben, weil der Markt noch nicht da ist.

Warum gab es nach dem Krieg bei uns das sog. "Wirtschaftswunder"?
Weil man uns das, was durch den Krieg nicht ohnehin zerstört war, im Rahmen der Wiedergutmachung abgebaut und weggenommen hatten. Jetzt war Deutschland gefordert - ja der Gedanke ist richtig ... Schreibtisch s.o. - und wir wissen alle, was damals geleistet wurde.
Ich bin nicht weg vom Thema!


Nein, aber damals gab es auch einen Bedarf. Den gibt es bei der E-Mobilität nicht in dem Maße, wie man es für eine flächendeckend günstige Technik braucht. Der kommt aber, wenn sich die Randbedingungen (Ölpreis, Infrastruktur, Umweltauflagen) ändern. DAS wäre Aufgabe der Politik. Und sie arbeitet dran. Wenn in 2025 nur noch 65 g CO2 pro km ausgestoßen werden dürfen, wird das ohne massive Elektrifizierung gar nicht gehen, weil Motoren, die das schaffen und dann noch die Abgasgrenzwerte einhalten dann so teuer sind, daß sie kaum noch einer kauft.


Aber jetzt verkauft man erst mal die letzte eigene Zellen-Produktion - wo sind die Verträge für die nächsten 5 Jahre?


Bei LG und Samsung z.B. Und? Zelle ist ein Zukaufteil. Das Know-How ist die Batterie.

Fazit ... :? :roll:


Du kannst es ja wie der Eine machen und einfach was raushauen. :-)

Es steht in einem Footer hie im Forum: Wer will, findet (schon heute) Gründe, wer nicht will, findet (noch) Ausreden. Die Gründe werden zwar immer besser, aber das Risiko, viel Geld in den Sand zu setzen, ist immer noch sehr groß.
Und wenn VW jetzt 5 E-Autos raushauen würde und hier alle 20 km eine CCS aufstellen würde und das dann keiner kauft und die ersten Leute auf der Straße stehen, wäre das Gemotze hier auch groß.

Gruss
Umbi
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Elektrolurch » So 22. Nov 2015, 14:30

umberto hat geschrieben:
Sie haben es sich durchgerechnet und es verschoben, weil der Markt noch nicht da ist.

Auf Märkte wartet man nicht, Märkte schafft man. Das hat ja beim Diesel auch funktioniert.

umberto hat geschrieben:
Es steht in einem Footer hie im Forum: Wer will, findet (schon heute) Gründe, wer nicht will, findet (noch) Ausreden. Die Gründe werden zwar immer besser, aber das Risiko, viel Geld in den Sand zu setzen, ist immer noch sehr groß.
Und wenn VW jetzt 5 E-Autos raushauen würde und hier alle 20 km eine CCS aufstellen würde und das dann keiner kauft und die ersten Leute auf der Straße stehen, wäre das Gemotze hier auch groß.

Es heißt: Wer will, findet Wege. Bei der Verflechtung von Industrie und Politik solle es doch keine große Hürde sein, entsprechende Rahmenbedinungen durchzusetzen, die eben diesen Markt schaffen, s.o.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon umberto » So 22. Nov 2015, 21:35

Elektrolurch hat geschrieben:
Auf Märkte wartet man nicht, Märkte schafft man. Das hat ja beim Diesel auch funktioniert.


Ein Etablierter hat noch NIE einen Markt geschaffen. Das hat meistens ein Kleiner gemacht.

Wie meinst Du das mit dem Diesel? Den gibt's in PKW seit 1935...

Es heißt: Wer will, findet Wege. Bei der Verflechtung von Industrie und Politik solle es doch keine große Hürde sein, entsprechende Rahmenbedinungen durchzusetzen, die eben diesen Markt schaffen, s.o.


Warum sollten sie? So lange das andere Geschäft vernünftig läuft. Niemand macht sich selber unnötig Streß. Das ist ganz menschlich. Exxon wußte schon 1977 vom Klimawandel und was haben sie gemacht?

Gruss
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon R240Pe » So 22. Nov 2015, 22:10

Umberto hat geschrieben:
Und wenn VW jetzt 5 E-Autos raushauen würde und hier alle 20 km eine CCS aufstellen würde und das dann keiner kauft und die ersten Leute auf der Straße stehen, wäre das Gemotze hier auch groß.

Fehlt hier der Smilie :ironie: oder habe ich da was falsch verstanden?

Ich hab schon fast das Gefühl, ich müsste mich entschuldigen; da habe ich doch unterhalb des Durchschnittspreises (und dann ganz neu mit E-Bonus am Tag des Vertragsabschlusses :o ) ein französisches E-Auto gekauft, habe hier alle 20 km eine 22 kW Ladestation und fahre mit einer Schnellade-Flat für 299,-- € im Jahr - JA zuzüglich Batteriemiete! -
Und das ohne Rücksicht auf das waghalsige Risiko der Firma RENAULT bei der Entwicklung und der Produktion von EVs, ohne Rücksicht auf die Deutsche Automobil-Industrie und deren selbstlosen Einsatz für strukturschwache Gebiete und die ausgebeutete Zulieferer-Industrie.
Eine halbe Stunde von mir entfernt verkauft ein anderer Hersteller jährlich fast 2 Mio Fahrzeuge - für 27.000 € reden die noch nicht mal mit mir - und der nächste E-Service ist 75 km entfernt - aber dazwischen gibt es 5 Verbrenner-Service-Zentren.

Ein ZOE kostet heute! zw. 17 und 22 T€ - und wer heute kauft (ja ok, kaufen kann) vergleicht die Preise von heute (oder wartet, und wartet und wartet...vielleicht... irgend ein Grund). Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Warten bei EV´s zu niedrigeren Preisen führen wird (Zeitraum?).
Umberto hat geschrieben:
Gerade die WOB-Autos sind als Verbrenner perfekt industrialisiert, .... erzielen aber ordentliche Marktpreise ...aber zu Lasten der ansonsten strukturschwachen Regionen ...

Die perfekte Industrialisierung hindert RENAULT nicht, ZOE und CLIO in der gleichen Fabrik sogar am gleichen Band zu produzieren und RENAULT scheint es auch nicht an ordentlichen Marktpreisen zu fehlen.
Und eine strukturschwache Region wird noch schwächer, wenn der einzige Rettungsanker - bildlich gesprochen - "im Treibsand keinen Halt mehr findet" weil der Kapitän den Anker an der falschen Stelle ausgeworfen hat.

Aber das ist ja nicht das Thema "elektrisch Durchstarten".
R240Pe hat geschrieben:
Da ist einer gekommen (ich schreibe hier keinen Namen, sonst haben wir ja schon wieder das Feindbild) - der hat seiner Idee entsprechend sich an den Schreibtisch gesetzt, das Problem nüchtern und sachlich in seiner Gänze analysiert und hat losgelegt. ...
Umberto hat geschrieben:
Ich gebe Dir mal eine andere Interpretation des Einen. Da hatten ein paar Freaks eine gute Idee, er hat sich mit reingeklemmt, sie haben sich einen schicken Wagen in England vorfertigen lassen, sind dann pleite gegangen und von den pösen Daimler und Toyota aus der Patsche gezogen worden. Haben dann ein weiteres Auto im preislichen Premiumsegment rausgehauen mit zugegeben Haben-Will-Faktor und guter Nutzbarkeit aufgrund der Infrastruktur,


R240Pe hat geschrieben:
Und das hätten unsere etablierten deutschen Automobilhersteller nicht schaffen können? :wand: ( den richtigen Smilie dazu gib´s hier gar nicht!)
Umberto hat geschrieben:
Sie haben es sich durchgerechnet und es verschoben, weil der Markt noch nicht da ist.


Schraubt man ein Weitwinkel-Objektiv auf die Linse, dann tauchen neben TESLA Firmen wie RENAULT oder NISSAN, KIA und eine ganze Reihe andere auf, die gegenüber WOB offensichtlich nicht rechnen können und trotzdem EV´s produzieren, "weil der Markt noch nicht da ist ..."
TESLA ist ausgelastet, NISSAN produziert was zur Zeit möglich ist, RENAULT hat die Produktion 2015 fast verdoppelt, KIA, China ... usw. - die Wartezeiten bei Bestellung betragen 3 - 6 Monate - auf welchen Markt wartet man?

Vor nicht allzu langer Zeit hat ein japanischer Hersteller mit einem einfachen Werbespot seinen Umsatz um fast 20 % gesteigert - ohne Änderung der Produktpalette, ohne Preisdumping oder sonstige Maßnahmen - ein einfacher Werbespot!
Es ist doch nicht verwunderlich, dass deutsche EV´s den Markt nicht erreichen, wenn dem Käufer die Überzeugung fehlt, dass deutsche Hersteller hinter dem Produkt stehen. Beim deutschen EV-Händler steht oftmals noch nicht mal ein EV auf dem Hof zur Probefahrt. Womit "durchstarten"?
Ein Produkt zu "vermarkten" ist eine aktive Tätigkeit, dazu muss man was tun.
Umberto hat geschrieben:
... aber damals gab es auch einen Bedarf. Den gibt es bei der E-Mobilität nicht in dem Maße, wie man es für eine flächendeckend günstige Technik braucht. Der kommt aber, wenn sich die Randbedingungen (Ölpreis, Infrastruktur, Umweltauflagen) ändern. DAS wäre Aufgabe der Politik. Und sie arbeitet dran. Wenn in 2025 nur noch 65 g CO2 pro km ausgestoßen werden dürfen, wird das ohne massive Elektrifizierung gar nicht gehen, weil Motoren, die das schaffen und dann noch die Abgasgrenzwerte einhalten dann so teuer sind, daß sie kaum noch einer kauft.

Genau DAS! Zum Beispiel muss man sich hinzustellen um den Leuten zu sagen, "dass der Verbrenner/Diesel von morgen deutlich teurer werden wird, wenn die Abgasnormen eingehalten werden sollen/müssen, darum bieten wir unseren Kunden bereits heute ein tolles EV an". Und wenn WOB glaubhaft die voraussichtliche Entwicklung aufzeigt, werden die Kunden (.. ja, natürlich nicht alle) sich Gedanken machen, für welche Technik sie sich entscheiden.
... und weil sie alle wenig Geld haben und sparen müssen bei RENAULT, NISSAN oder ein anderes ausländisches Produkt kaufen --- das glaube ich nicht, weil die Firmenbindung bei WOB relativ gut ist.

Der Zug fährt also bereits - ohne Rücksicht auf die Wünsche und Vorstellungen von WOB und den anderen deutschen Herstellern.
Die Welt ist kein Wunschkonzert. Entstehende Nischen, Lücken oder sonstige Freiräume werden umgehend besetzt. Wer nicht dabei ist, kann nicht besetzen, nicht mitgestalten. Kunden entscheiden souverän und die Entscheidung von Käuferschichten ändert sich manchmal schneller als Produktionsstätten/-verfahren.
Und darauf zu vertrauen, dass die Kunden schon bei WOB kaufen, weil sie (mengenmäßig) wo anders nicht bedient werden (können) ...
Meine Befürchtung im ersten Posting war, dass man die Dynamik der Entwicklung unterschätzt.
R240Pe hat geschrieben:
Solltest Du hinsichtlich einer "moderaten Entwicklung" Recht behalten, tut es jedenfalls Deutschland, unserer Automobil-Industrie und einer Vielzahl möglicher betroffener Beschäftigter derselben - und all denen, die daran hängen - hoffentlich nicht so sehr weh.

Das war von mir eine sehr ausführliche Äußerung. Ich möchte das einfach mal so stehen lassen; geben wir der Zeit Zeit und machen wir nach 12/24/36 Monaten ein Review auf die bis dahin eingetretene Entwicklung und was wir uns heute mit Blick auf die Zukunft vorgestellt haben.
Gruss
Werner
Das Bessere ist der Feind des Guten ... :idea: ZOE ist da - jetzt wird gefahren ... bis der Q90 geliefert wird.
Alle sagten, das geht nicht! - Da kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht ... :?
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon mcspar » So 22. Nov 2015, 23:05

http://ev-sales.blogspot.de/2015/10/wor ... -2015.html
VW Verkauft 37% mehr EV's als Renault, nur mal so nebenbei.
Ich bin ja auch der Meinung die deutschen könnten wesentlich mehr machen, aber im Vergleich zur Verbrennerkonkurenz sind sie eher vorne mit dabei.
Wenn man bedenkt wie spät VW normal auf den Zug aufspringt, sind die jetzt ganz vorne dabei und ich mach mir da auch nicht wirklich Sorgen.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon umberto » Mo 23. Nov 2015, 00:38

R240Pe hat geschrieben:
Und das ohne Rücksicht auf das waghalsige Risiko der Firma RENAULT bei der Entwicklung und der Produktion von EVs, ohne Rücksicht auf die Deutsche Automobil-Industrie und deren selbstlosen Einsatz für strukturschwache Gebiete und die ausgebeutete Zulieferer-Industrie.


Dass sie bei Renault den Conti-Motor nach 2 Jahren rausgeschmissen und durch ein franz. Exemplar ersetzt haben, spricht auch Bände, oder?

Die perfekte Industrialisierung hindert RENAULT nicht, ZOE und CLIO in der gleichen Fabrik sogar am gleichen Band zu produzieren und RENAULT scheint es auch nicht an ordentlichen Marktpreisen zu fehlen.


Deswegen geben sie in D 5000 Euro Bonus? Ohne, daß es die Stückzahlen nennenswert nach oben treibt. Ja klar, werden die Herrenfahrer wieder rufen, das Auto ist ja auch "Murks" und von Fugen und Design schwadronieren.
Gut, daß ich in den letzten 2.5 Jahren davon nicht bemerkt habe. :-)
Aber ne Zoe lockt halt einfach keine Massen hinterm Ofen vor...

Und eine strukturschwache Region wird noch schwächer, wenn der einzige Rettungsanker - bildlich gesprochen - "im Treibsand keinen Halt mehr findet" weil der Kapitän den Anker an der falschen Stelle ausgeworfen hat.


Richtig, aber danach sieht es ja nun gar nicht aus. Und bevor einer den Finger hebt: die Konsequenzen aus der Schummelei gelten hier nicht als Gegenargument.

Schraubt man ein Weitwinkel-Objektiv auf die Linse, dann tauchen neben TESLA Firmen wie RENAULT oder NISSAN, KIA und eine ganze Reihe andere auf, die gegenüber WOB offensichtlich nicht rechnen können und trotzdem EV´s produzieren, "weil der Markt noch nicht da ist ..."


Produzieren kann man alles. Geld verdienen ist die Kunst. Meinst Du, ein Herr Zetsche entblödet sich einen Spruch a la "der einzige, der bisher mit E-Autos Geld verdient hat sind wir" (und spielt damit auf die teuer verkaufte Tesla-Beteiligung an) zu bringen, wenn da nichts dran ist? Gerade die franz. Hersteller fallen nicht gerade durch gigantische Gewinne auf (was auch an ihren eher im kleinen Bereich liegenden Autos liegt).
Die dt. Hersteller sind einfach saumäßig verwöhnt. Was nicht üppig Geld einbringt, wird nicht gemacht, so lange es nicht notwendig ist.
Nochmal Daimler: in China bringen sie einen Denza mit 300+ km Reichweite. In D bieten sie ihn nicht an. Wenn hier was damit zu verdienen wäre, wäre das Auto hier am Markt, jede Wette.

Genau DAS! Zum Beispiel muss man sich hinzustellen um den Leuten zu sagen, "dass der Verbrenner/Diesel von morgen deutlich teurer werden wird, wenn die Abgasnormen eingehalten werden sollen/müssen, darum bieten wir unseren Kunden bereits heute ein tolles EV an".


Joo, und der Kunde sagt: "Komm morgen noch mal." Sieht man ja auch an den Verkaufszahlen.

geben wir der Zeit Zeit und machen wir nach 12/24/36 Monaten ein Review auf die bis dahin eingetretene Entwicklung und was wir uns heute mit Blick auf die Zukunft vorgestellt haben.


Ja, das wird wirklich spannend...

Gruss
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon holobro » Mo 23. Nov 2015, 02:22

Was die Entwicklung in den nächsten Jahren aber auch beschleunigen wird ist das Marketingpotential in E Autos.
Sind wir mal ehrlich niemand verbindet z.B. mit Opel Innovationnskraft.
Aber wenn GM es gelänge mit dem Bolt als erster Volumenhersteller in Zentraleuropa mit einem E Auto wirklich Erfolg zu haben, ließe sich das Marketingtechnisch gewaltig ausschlachten.
Und wenn wir uns dann vor Augenführen was für Summen die Autokonzerne für Marketing ausgeben kann man erahnen von was für einer Bedeutung das wäre.
Die Frage ist welcher Volumenhersteller macht den ersten Schritt und ist er bereit mit einer gewissen Subventionierung der Autos sich diesen Imagegewinn zu erkaufen.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Toumal » Mo 23. Nov 2015, 08:56

umberto hat geschrieben:
Produzieren kann man alles. Geld verdienen ist die Kunst. Meinst Du, ein Herr Zetsche entblödet sich einen Spruch a la "der einzige, der bisher mit E-Autos Geld verdient hat sind wir" (und spielt damit auf die teuer verkaufte Tesla-Beteiligung an) zu bringen, wenn da nichts dran ist? Gerade die franz. Hersteller fallen nicht gerade durch gigantische Gewinne auf (was auch an ihren eher im kleinen Bereich liegenden Autos liegt).


Dem Zetsche unterstelle ich mal eine sehr kurzsichtige Denke. Er hat Tesla durch seine Investition und Kooperation mit gerettet, und jetzt faellt ihm auf dass die ja auch Autos produzieren. Potzblitz, wer konnte das ahnen, Kommando retour, Kanonen in Stellung!

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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Elektrolurch » Mo 23. Nov 2015, 10:17

umberto hat geschrieben:
Elektrolurch hat geschrieben:
Auf Märkte wartet man nicht, Märkte schafft man. Das hat ja beim Diesel auch funktioniert.

Wie meinst Du das mit dem Diesel? Den gibt's in PKW seit 1935...

Ich meine, dass der Diesel-PKW durch (zweifelhafte) regulatorische Rahmenbedingungen (andere Kraftstoffbesteuerung) in den hiesigen Markt gedrückt wurde. Niemand würde einen Diesel fahren, wenn das Zeug nicht billiger als Benzin wäre.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Rudi L. » Mo 23. Nov 2015, 10:28

Mal bißchen Ironie.

Ich finde VW macht alles richtig.

Man stelle sich vor, VW baut den Phaeton tatsächlich elektrisch, mit 400km Reichweite und der von VW gewohnten sehr guten Produktqualität zu einem Einstiegspreis von € 75.000. Geliefert wird eine attraktive schnittige viertürige elektrische Limousine mit Schrägheck ähnlich dem Audi A7.

Das wäre eine ernsthafte Konkurrenz zu Tesla und könnte einige Teslakunden fangen, gar potentielle Teslainteressenten würden dann doch lieber den VW kaufen.

Damit wäre der Erfolg von Tesla gefährdet oder zumindest geschmälert. Vor dem Hintergrund, daß dieses Start Up noch Geld braucht für die Infrastruktur und das Massenmodell 3 soll sich VW da ruhig raushalten.

Sollen sie weiter ihre Dampflokomotiven bauen und später auf den Elektrozug aufspringen. Hoffentlich schaffen Sie es dann noch.

Grüße
Rudi
Rudi L.
 

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