VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon umberto » Do 19. Nov 2015, 22:17

R240Pe hat geschrieben:
Denke mal 10 Jahre zurück und schau Dir an, welche Produkte seit damals verschwunden sind, und heute ganz anders aussehen. Das kann jeder in seinem eigenem Umfeld nachvollziehen.


Ich hatte vor 10 Jahren schon einen Windows-PC, einen Linux-Rechner, ein Smartphone und einen Internet-Zugang.
Ich hatte vor 20 Jahren schon einen Windows-PC, einen Linux-Rechner und einen Internet-Zugang, aber noch kein Mobiltelefon. Ok, ich bin eher nicht der Durchschnitt. :-)
Und das sind Elektronische Komponenten, die wir heute ja eher schon als Wegwerf-Artikel ansehen.

schneller erneuert werden - kauft man nicht jedes Jahr ein Auto. Und wenn die Stimmung Richtung EV geht, kann man bei der heutigen Qualität der Autos dieses durchaus noch ein oder zwei Jahre länger behalten, um nicht ein Produkt kaufen zu müssen, von dem man bei der vorgesehenen Nutzungsdauer erwarten muss, dass man es (anders als beim Wegwerf-Handy) nicht mehr verkaufen kann, also dafür nichts mehr bekommt.


Im Gegensatz zum Mobiltelefon ist ein Auto halt über Jahrzehnte in der Denke verankertes Produkt. Auch das ist was, was den Wandel bremst.
Vom ersten Auto bis zur Massenmotorisierung z.B. auch in der Landwirtschaft vergingen fast 70 Jahre. So lange wird der Wandel vom Verbrenner zu nachhaltigeren Antriebsenergien sicher nicht dauern. Aber dieses "Stimmung Richtung EV gehen" ist ein sehr zäher Prozess.

Von denen, die dann trotzdem noch zwangsweise aus veschiedenen Gründen ein Fahrzeug kaufen müssen, kann kein Hersteller - und schon gar nicht alle - wie Du ja ohnehin angesprochen hast, überleben.


Was mich immer etwas amüsiert, daß gerade die Hersteller mit dem dicksten Finanzpolster hier gerne tot geredet werden. Als erstes werden solchen Entwicklungen die Kleinen zum Opfer fallen...oops, sind sie ja schon. Saab, Volvo, Britisch Elend. Der Konzentrationsprozess läuft doch schon lange.

Alleine in diesem Forum gibt eine große Zahl von Mitgliedern, die sehnlichst darauf warten, dass das Model 3 kommt - und bis dahin ihr altes Fahrzeug irgendwie über die Runden bringen (wollen).


Ich glaube, Du überschätzt die Zahl. Hier im Forum, das ist nicht die Welt da draußen.
Ich bin in meinem Umfeld von ca. 100 Leuten der einzige mit einem E-Auto. Interessieren tun sich 4-5 dafür. Dem Rest ist das völlig egal. Da muß das Auto nur fahren und schick aussehen.

Und selbst wenn Tesla ein tolles Model 3 rausbringt, können sie froh sein, wenn sie im Jahr 300.000 davon produzieren. Für die ganze Welt! Die Welt, die 2014 über 50 Millionen Fahrzeuge in einem Jahr (!) aufgesaugt hat. Und dann sind wir in 2020. Da werden andere Hersteller dann auch nennenswerte Stückzahlen von EVs absetzen.

So schlecht sind die aktuell vorhandenen Fahrzeuge ja nicht, dass man diese grundsätzlich nach 3 oder 5 Jahren verkaufen müsste, also hängen wir noch ein Jahr dran.


Wenn Rationalität beim Autokauf eine größere Rolle spielen würde, gäbe es die ganze Industrie nicht.

Autos sind Emotion (das hat Tesla richtig erkannt und spielt das z.B. mit der Beschleunigung). Und diese Emotion läßt Leute dann solche Argumente wie "eigentlich hält er noch 2 Jahre" schnell vergessen, wenn das Herz JETZT was anderes will. Ich hoffe, ich kann verständlich machen, was ich meine.

Wenn zwischenzeitlich auch nur eines der neuen Batteriekonzepte erfolgreich ist, kippt die Stimmung wohl deutlich schneller.


Glaub ich nicht. Diese neue Konzepte sind erforderlich, damit sich überhaupt mehr Leute dafür interessieren.

Versuche Dir mal vorzustellen, wass passiert, wenn die deutsche Automobilindustrie (nur!) 20 oder 30 % Umsatzrückgänge zu verkraften hat? :roll:


Der Steuerzahler dürfte zwei oder drei davon retten, was denkst Du denn? :-)

Gruss
Umbi
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon R240Pe » Do 19. Nov 2015, 23:58

umberto hat geschrieben:
Wenn Rationalität beim Autokauf eine größere Rolle spielen würde, gäbe es die ganze Industrie nicht.
Autos sind Emotion (das hat Tesla richtig erkannt und spielt das z.B. mit der Beschleunigung). Und diese Emotion läßt Leute dann solche Argumente wie "eigentlich hält er noch 2 Jahre" schnell vergessen, wenn das Herz JETZT was anderes will. Ich hoffe, ich kann verständlich machen, was ich meine.

Ja, das hast Du sehr verständlich gemacht - und genau da gebe ich Dir vollkommen recht.
Aber genau das halte ich auch für die Ursache, warum sich dann die gegenwärtige Situation in Richtung EV schneller ändern könnte, als das unseren Automobilherstellern lieb sein könnte.

Schlagartig wollen jetzt alle einen TESLA haben (vgl. Verkaufsstatistik MS Europa Q1-Q3) - einmal damit gefahren, kann man das ja verstehen.
Innerhalb einer Stunde zur Probe einmal TWINGO, CLIO und einmal ZOE gefahren - wer kauft denn da wegen ein paar Tausender noch die lahme 3-Topf-Knatterkiste - ohne Standheizung. Die Anzahl der Privat-Autokäufer, die nagelneue Autos kaufen, wird statistisch weniger. Dafür sagt man diesen nach, dass sie mit viel "Engagement" - man könnte auch Emotion sagen, hinter ihrem Kauf stehen.
... und dann trifft genau Deine Aussage wieder zu.

Da Du Dich ja schon lange mit PC beschäftigt hast, kennst Du ja auch die anfangs mühsame Entwicklung hinsichtlich der Kompatibilitäten in den Hard- und Software-Bereichen. Vergleiche die aktuelle Situation beim "Kampf" um die beste/richtige Ladetechnik. Kaum hatte sich das im PC-Bereich standardisiert, kam der durchschlagende Erfolg.
Wenn an jeder Ecke (z.B.ALDI, HOFER, weitere werden sich nicht ausschließen können) eine einfache "Stromtanke" steht, die man - vielleicht mit einer Flat - mit dem Handy bezahlt, wie die Parkgebühr z.B. in Kroatien! ist die Dynamik nicht mehr aufzuhalten.
umberto hat geschrieben:
Der Steuerzahler dürfte zwei oder drei davon retten, was denkst Du denn?

Sobald wir die reichlich fließenden Steuergelder aus der Automobil-Industrie nicht mehr haben, wird sich die Rettung einiger Hersteller eher schwierig gestalten - schon weil da eine Firma eifersüchtig auf die andere schaut, ob dieser evtl. ungerechtfertigt mehr "Rettung" gezahlt wird. :oops:
Gruss
Werner
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Alle sagten, das geht nicht! - Da kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht ... :?
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon umberto » Fr 20. Nov 2015, 00:31

R240Pe hat geschrieben:
Aber genau das halte ich auch für die Ursache, warum sich dann die gegenwärtige Situation in Richtung EV schneller ändern könnte, als das unseren Automobilherstellern lieb sein könnte.


Es gibt aber eine Vielzahl von Emotionen, die ein Auto bedienen muss, je nach Kunde andere. Ich kenne auch Leute, die haben nach einer Beschleunigung im Tesla die Schnauze voll ("Hilfe, laß mich raus")...denen wird im realen Leben auch in der Achterbahn schlecht. Die legen auf andere Dinge wert, die ein Tesla nicht bietet ("Auto muß mich so wie immer von A nach B bringen, ich will nichts neues"). Da wächst aber eine andere Generation nach und die denkt dann um. Entweder gar kein Auto oder ein Nachhaltigeres, hauptsache anders wie die Eltern. :-) Das ist auch wieder ein Baustein in Richtung neue Antriebe. Und irgendwann muß auch mal der Ölpreis durch die Decke gehen, aber das dauert alles noch.

Schlagartig wollen jetzt alle einen TESLA haben (vgl. Verkaufsstatistik MS Europa Q1-Q3) - einmal damit gefahren, kann man das ja verstehen.


Du projizierst DEINE Vorstellung von dem was toll ist auf andere. Das klappt nicht. Und Tesla könnte die Autos eh nicht alleine liefern.

Innerhalb einer Stunde zur Probe einmal TWINGO, CLIO und einmal ZOE gefahren - wer kauft denn da wegen ein paar Tausender noch die lahme 3-Topf-Knatterkiste - ohne Standheizung.


Derjenige, der für ein "paar Tausender" ein paar Jahre arbeiten muss. Freut mich für Dich, daß die Summe bei Dir unter "Peanuts" läuft.
Und kreuz mal bei mobile.de "Standheizung" an und staune, wie wenig Autos übrig bleiben. Das gibt's heute schon, aber kaum einer will das. Dafür sehe ich immer noch jeden Winter Leute, die ihre Autos anmachen und dann erst freikratzen. :wand:

ist die Dynamik nicht mehr aufzuhalten.


Joo, Mitte nächsten Jahrzehnts wird's dynamisch. Sag ich doch. :-)

Sobald wir die reichlich fließenden Steuergelder aus der Automobil-Industrie nicht mehr haben, wird sich die Rettung einiger Hersteller eher schwierig gestalten - schon weil da eine Firma eifersüchtig auf die andere schaut, ob dieser evtl. ungerechtfertigt mehr "Rettung" gezahlt wird. :oops:


Naja, siehe hier:
http://de.statista.com/statistik/daten/ ... utschland/

Da macht die Autoindustrie 20% des Gesamtumsatzes in der Industrie aus und Dienstleistungen (wo die Autoindustrie natürlich auch Umsatz generiert) noch gar nicht erfaßt. Klar ist das schlecht für die Stimmung, wenn die Autos schwächeln, aber überhöhen sollte man das auch nicht.

Natürlich, keine Industrie kann sich ewig an der Spitze halten und es wird Wandel geben wird. Den haben wir aber schon. Überleg doch mal, wieviele Autohersteller es in den 50er Jahren in Deutschland gab, ich sag nur Glas oder Borgward. Opel hat die Eigenständigkeit schon vor fast 100 Jahren verloren.

Ich finde auch, daß Nissan mit seinem Leaf wesentlich mehr für die Elektromobilisierung der Gesellschaft getan hat als Tesla. Aber weil das Auto optisch so unsexy ist, nimmt man das nicht so wahr.

Die Welt ist jedenfalls voller falscher Prognosen ("Das Automobil wird eine vorübergehende Erscheinung sein, ich glaube an das Pferd" oder "Ich sehe einen weltweiten Bedarf von vielleicht 5 Computern"). Lassen wir uns überraschen, was noch kommt.

Gruss
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Elektrolurch » Fr 20. Nov 2015, 10:55

umberto hat geschrieben:
Und irgendwann muß auch mal der Ölpreis durch die Decke gehen, aber das dauert alles noch.

Dazu hab ich neulich mal überlegt: Wenn immer mehr Verbrenner durch EV ersetzt werden, sinkt ja auch die Nachfrage nach Öl. Der Ölpreis wird sich dann wahrscheinlich eher wieder verringern, was wiederum das Betreiben von Verbrennern finanziell attraktiv macht und den Kostenabstand zu EVs wieder vergrößern und damit den Technologieübergang nochmal zeitlich dehnen könnte. Hat schonmal jemand irgendwie versucht, diesen Effekt in die Gesamtbetrachtung einzubeziehen?
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Super-E » Fr 20. Nov 2015, 10:56

Der Nokiavergleich ist beliebt und wird selbst von den Automanagern gerne benutzt. Er steht eher dafür, dass man als absoluter Marktführer schnell an Boden verlieren kann, wenn man die Zeichen der Zeit nicht erkennt. Ansonsten hinkt der Vergleich ziemlich, denn die ganze Situation ist nicht vergleichbar. Das Smartphone war eine Revolution im Vergleich zum Tastentelefon. De facto ein ganz anders Gerät mit dem man auch telefonieren kann. Nebenbei war es in beliebigen Mengen verfügbar. Des Weiteren war der will haben Effekt auch leistbar. Ein vergleichbarer Sprung wäre, wenn ein EV einen heute autonom von A nach B fliegen könnte.

Ein EV macht Spaß, aber außer, dass es seinen Job leiser und umweltfreundlicher erledigt kann es nicht wirklich mehr (für viele hier im Forum ist das mehr als genug Grund, aber nicht für die Masse). Und daneben gibt es auch noch Punkte auf der Negativseite.

Wenn man Industrien vergleichen will, dann sollte man das eher mit den Digitalkameras machen. Und hier sind es nicht die Kamerahersteller wie Canon, Nikon und Co. sondern die Firmen, die auf den Film spezialisiert waren wir Agfa/Kodak, die das Problem hatten. Ich erwarte das dies in der Automobilindustrie in etwa ähnlich ist. Sprich Mercedes, Audi und Co. Wechseln nach und nach Ihren Antrieb aus. Viele Zulieferer können Ihre Produkte anpassen (gutes Beispiel ist Bosch – auch die Tankstellen können dann Schnellladerstationen sein), aber Probleme bekommen andere: Raffinerien, hochspezialisierte Hersteller von Koben und Pleuel, etc. Bei diesen Firmen ist das Risiko eines Agfa/Kodak gegeben.

Und zu Nokia muss man auch noch sagen, dass sie das eigentlich auch überleben hätten können, wären sie danach nicht durch zweifelhafte Manager und Microsoft Jahre später an die Wand gefahren worden wären. Dies scheint VW ja glücklicherweise gerade anders zu machen.

Außerdem wird hier immer gesprochen, dass die Manager "in Panik" auf den Erfolg von TESLA schauen und gleichzeitig glaubt man, dass sie die Konkurrenzprodukte doch nicht auf den Markt bringen werden?! Ich denke, dass aus diesen Ankündigen vielleicht nicht alles, aber doch einiges am Ende herauskommen wird. Und das stimmt mich positiv!
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Klebaer » Fr 20. Nov 2015, 11:01

Ich sehe es ähnlich wie Super-E.
Die heutige Automobilindustrie produziert sogut wie keine Teile selber. Sie bauen lediglich die Teile zusammen.
Ob da jetzt ein Tank+Motor oder Batterie+Motor eingebaut wird, dürfte ihnen egal sein.

Die Zuliefer die sich auf Verbrennerspezifische Teile spezialisiert haben (Motoren, Getrieben...) dürften die wirklichen leidtragendend sein.

Allerdings wird in zukunft (~10 Jahren) durch das Autonomefahren etliche Fahrzeuge wegfallen (60-80% weniger KFZ).
Das könnte dann wirkliche Probleme schaffen.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon R240Pe » Fr 20. Nov 2015, 11:29

persönlich angesprochen, dazu zwei Bemerkungen:
umberto hat geschrieben:
R240Pe hat geschrieben:
Schlagartig wollen jetzt alle einen TESLA haben (vgl. Verkaufsstatistik MS Europa Q1-Q3) - einmal damit gefahren, kann man das ja verstehen.

Du projizierst DEINE Vorstellung von dem was toll ist auf andere. Das klappt nicht. Und Tesla könnte die Autos eh nicht alleine liefern.

Natürlich gibt es auch Menschen, die halten nichts von TESLA oder überhaupt Autos dieser Art, manchen ist es egal und eine bestimmte Anzahl ist auch (grundsätzlich) gegen (alles) solche Autos. Die sollen/dürfen auch leben!
Meine Aussage war, dass ich verstehen kann, was ANDERE denken (wollen), wenn man mit dem Auto selbst einmal gefahren ist.
Ich selbst habe *) im Rahmen meiner Lebensgewohnheiten derzeit nur gelegentlich im Jahr Bedarf oder die Möglichkeit der Nutzung eines solchen Fahrzeuges.
*) Das ist eine Feststellung und hier steht nicht "leider".
umberto hat geschrieben:
Derjenige, der für ein "paar Tausender" ein paar Jahre arbeiten muss. Freut mich für Dich, daß die Summe bei Dir unter "Peanuts" läuft.

Was ich mir persönlich kaufe, finanziere, lease oder sonstwie leiste, spielt bei einer sachlichen Betrachtung keine Rolle.
Wie weiter oben ausgeführt:
umberto hat geschrieben:
... Das, was Tesla im Jahr derzeit verkauft, bauen sie alleine auf den Golf-Bändern in WOB in 2 Wochen. ...

kosten all diese Fahrzeuge - da kann man die Polo und andere Bänder und auch Hersteller dazunehmen - bereits in der Grundausstattung mehr als z.B. aktuell als EV der ZOE mit einer "relativ" vollwertigen Ausstattung - ... inkl. Standheizung (das ist ja nur ein Beispiel!) **) - und all diese Käufer arbeiten trotzdem für ein "paar Tausender" ein "paar Jahre" um den Mehrpreis "Peanuts" zu zahlen. Eigentlich müsste Dacia das Rennen machen!
Ist für mich nicht logisch :roll: , ist aber laut Satistik und den realen Produktionszahlen Fakt.
**) Die Batteriemiete erspart Verbrenner-Wartung und statt "Benzinkosten" gibt´s - hier - eine Schnellladeflat von 299 €/Jahr ohne Kilometerbegrenzung und - alle 20 km eine Ladestation.

Aber das führt ja schon weit weg vom Thema.
Solltest Du hinsichtlich einer "moderaten Entwicklung" Recht behalten, tut es jedenfalls Deutschland, unserer Automobil-Industrie und einer Vielzahl möglicher betroffener Beschäftigter derselben - und all denen, die daran hängen - hoffentlich nicht so sehr weh.

Gruss
Werner
PS: in unserer Gegend sind gefühlt 2/3 der Beschäftigten direkt oder indirekt von Wohl und Wehe des Automobilbaus und der Ersatzteilversorgung abhängig ... (und ich habe mir trotzdem ein französisches Auto gekauft - nachvollziehbar? s.o. wegen der "Peanuts")
Das Bessere ist der Feind des Guten ... :idea: ZOE ist da - jetzt wird gefahren.
Alle sagten, das geht nicht! - Da kam einer, der wusste das nicht und hat´s einfach gemacht ... :?
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Michael_Ohl » Fr 20. Nov 2015, 11:48

Die Situation könnte noch einmal kippen, wenn Städte anfangen Fahrverbote für Verbrenner auszusprechen oder Anwohnerparkausweise nur noch für EVs ausgeben. Die Steuerungsmöglichkeiten des Staates sind da ja sehr vielfältig. Das da im Moment sehr wenig passiert hängt sicher auch mit einem fehlenden deutschen und gut sortiertem Angebot zusammen. Wenn aber alle wichtigen Hersteller was in der Pipeline haben bzw. in den Verkaufsräumen kann sich das schnell ändern.
Die aktuelle Klage der Umwelthilfe könnte da auch helfen.

mfG
Michael
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon twizyfan » Fr 20. Nov 2015, 12:58

Elektrolurch hat geschrieben:
umberto hat geschrieben:
Und irgendwann muß auch mal der Ölpreis durch die Decke gehen, aber das dauert alles noch.

Dazu hab ich neulich mal überlegt: Wenn immer mehr Verbrenner durch EV ersetzt werden, sinkt ja auch die Nachfrage nach Öl. Der Ölpreis wird sich dann wahrscheinlich eher wieder verringern, was wiederum das Betreiben von Verbrennern finanziell attraktiv macht und den Kostenabstand zu EVs wieder vergrößern und damit den Technologieübergang nochmal zeitlich dehnen könnte. Hat schonmal jemand irgendwie versucht, diesen Effekt in die Gesamtbetrachtung einzubeziehen?


Ersetzt werden? Das E-Auto wird in den meisten fällen dazu gekauft, der Verbrenner bleibt bestehen. Die Nachfrage nach Öl geht nach oben, weil die künftigen Autos mehr verbrauchen. Nachbar Nr.1 zwei Verbrennerautos mit Arbeit in der Großstadt, Nachbar Nr.2 2 Verbrenner und Zweiradverbrenner,ebenfalls Arbeit in der Großstadt, selbst ein Verbrenner der nur kostet und ein Elektroauto. Bei 1 Millionen Elektroautos wäre der Markanteil 2,5%, also knapp 98% Ölabhängigkeit, 2020 lacht die Ölindustrie immer noch, auch 2030 bei 5 Millionen und sagen wir 10% Marktanteil, 90% Ölabhängigkeit lacht die Ölindustrie, die durch Mehrverbrauch und SUV s noch mehr gewinnt. Und ganz ehrlich, Benzinpreise von über 2,-€ von denen wir momentan weit weg sind ändern da auch nichts dran. Das Umweltbewusstsein der Deutschen ist angeblich hoch, das könnte im Zusammenhang mit dem Abgasskandal eher etwas bewirken.
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Re: VW, Audi, BMW und Mercedes starten elektrisch durch

Beitragvon Maverick78 » Fr 20. Nov 2015, 13:17

umberto hat geschrieben:

Ich hatte vor 10 Jahren schon einen Windows-PC, einen Linux-Rechner, ein Smartphone und einen Internet-Zugang.
Ich hatte vor 20 Jahren schon einen Windows-PC, einen Linux-Rechner und einen Internet-Zugang, aber noch kein Mobiltelefon. Ok, ich bin eher nicht der Durchschnitt. :-)

Ich hatte vor 25 Jahren schon einen Amiga und C64 die im wesentlichen den Robotron KC85/4 ablösten und mehrere Netzzugänge (Mailboxnetz)
Ich hatte vor 20 Jahren schon einen Windows-PC, einen Linux-Rechner und einen Internet-Zugang, aber noch kein Mobiltelefon.
Ich hatte vor 10 Jahren schon einen Linux-Rechner, ein Mobiltelefon und einen Internet-Zugang.
Ich hatte vor 5 Jahren schon einen Linux-Rechner, ein Smartphone und mehrere Internet-Zugänge.
Heute habe ich einen Linux-Rechner, ein Tablet und mehrere Internetzugänge.

Jetzt gibt es schon 2 von uns. Also sind doch wir eher der Durchschnitt :lol:
Maverick78
 

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