Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

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Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon nick_riviera » Sa 18. Jun 2016, 23:26

hallo,

ich habe mich u.a. hier heute abend angemeldet, weil ich prinzipiell Interesse daran habe, mir ein Elektroauto anzuschaffen, zur Zeit aber mit den oberflächlichen Informationen noch das Gefühl habe, mit dem Elektroauto das eine Umweltproblem gegen das andere auszutauschen. Es würde mich sehr freuen, wenn vielleicht das Eine oder Andere durch Eure Hilfe ausgeräumt werden könnte.

Ich verfolge das Thema alternative Antriebe schon seit den späten neunziger Jahren. Damals gab es eine Phase, in der die Autohersteller sehr kreativ waren. Kaum jemand erinnert sich zur Zeit noch daran, dass z.B. der Smart eigentlich Teil eines neuen Mobilitätskonzept sein sollte, und nicht nur ein Kleinwagen. Es wurde an Anfahrmotoren gearbeitet, die statt der Kupplung oder des Drehmomentwandlers eingebaut werden sollten, an jedem Flughafen gab es Wasserstofftankstellen für spezielle Mietwagen usw. .

Bis auf die Themen Hybrid und Elektroauto mit Akku als Energiespeicher ist es um die alternativen Antriebe sehr still geworden, was für mich eigentlich immer ein Indiz dafür ist, dass es nicht weitergeht. Eine ähnliche Entwicklung bei der Informationspolitik fällt leider seit einiger Zeit auch beim Akku auf. Trotz intensivem Googlen ist es mir nicht gelungen, eine brauchbare Information über den Stand der Technik beim Akku zu finden, die jünger ist als zwei Jahre. Wenn man sich mal die Historie des Elektroautos vom 19.Jh. bis heute ansieht, stellt man fest, dass es fast bis in die dreissiger Jahre eigentlich gar nicht klar war, dass der Verbrenner das Rennen macht. Gescheitert ist das Elektroauto schon damals daran, dass man keinen Akku hinbekommen hat, der von seinen Kenndaten brauchbar gewesen wäre. Und wenn ich die objektiven Fakten der Gegenwart betrachte, sieht es auch heute nicht sehr gut aus. Der einzige praktisch relevante Fortschritt beim Akku war bis heute der Lithium Ionen Akku. Bei diesem Akkutyp gibt es zunächst mal das Problem, dass seit etwa zwei Jahren keine nennenswerte Verbesserung der Parameter Kapazität und Schnelladefähigkeit erreicht wurde. Und selbst wenn dieses Problem durch ein Wunder behoben werden würde, gibt es noch das Problem der begrenzten Verfügbarkeit von Lithium - schon heute zeichnet sich das Problem bei den akkubetriebenen Kleingeräten ab, wenn der Lithium Ionen Akku heute Standard bei der Massenmotorisierung werden würde, wären die Vorräte angeblich in etwa drei Jahren verbraucht - keine gute Basis für eine Zukunftstechnologie.

Vielleicht ist die Situation ja nicht so finster, wie sie sich mir im Moment darstellt, aber warum gibt es dann schon so lange keine offenen Infos über den Stand der Technik mehr ? Ein weiterer totgeschwiegener Aspekt beim Elektroauto ist der sogenannte ökologische Fußabdruck. Wenn wir uns jetzt von der "Umweltsau" des Automobils mit Verbrennungsmotor trennen wollen, sollten wir nicht mit der Nachfolgetechnologie die nächsten ökologischen Katastrophen initiieren, bis heute habe ich aber keine Informationen gefunden, die mich da hoffen lassen. Wie sieht die CO2-Bilanz z.B. bei einem Tesla S aus, bis er die Fabrik verlassen hat und beim Kunden vor der Tür steht ? Wie lange muss er mit CO2-frei produziertem Strom fahren, bis er seinen eigenen Fußabdruck kompensiert hat ? Wie hoch ist der Recycling Grad besonders der wertvollen Stoffe ? Sind die Elektroautos recyclingfreundlicher konstruiert als die konventionellen Fahrzeuge ?

Man wirft den Herstellern von Autos mit Verbrennungsmotor zu Recht zunehmend Etikettenschwindel vor. Nur wenn man der Bessere sein will, darf nicht das passieren, was ich letzte Woche in einem Nissan Prospekt gesehen habe - da wurde ein Elektroauto mit 5000 Euro Gesamtbonus angeboten ( 2000 Euro der Staat, 3000 Euro Renault/Nissan ), man konnte das Auto aber nur kaufen, wenn man für 79 Euro pro Monat den Akku mietet. Die Mindestvertragsdauer beträgt 36 Monate, die 3000 Euro Bonus zahlt man also als Akkumiete in etwa wieder zurück, und dann ? Das Auto gehört einem, den Akku kann man aber nur mieten.

ich würde mich sehr freuen, wenn mir hier mein Bild vom Stand der Dinge positiv korrigiert werden würde. Wenn ich hier Dinge geschrieben habe, die nicht stimmen, seid mir nicht böse, ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ich möchte gerne so früh wie möglich etwas gegen den Klimawandel tun, möchte aber die eine Öko-Lüge nicht gegen eine andere eintauschen.

danke und Gruß Frank
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon drilling » So 19. Jun 2016, 00:29

Dein Beitrag liest sich wie eine Ansammlung gängiger Vorurteile gegen Elektroautos. Ich kann nicht glauben das du dich bisher wirklich ernsthaft mit Elektroautos befasst hast.

Zu fast allen Fragen wirst du auf diesem Forum schon entsprechende Antworten finden, da mußt du aber selber die Forumsuche bemühen. Deshalb glaube ich kaum das jemand sich die Mühe machen wird dir persönlich detailliert zu antworten.

Wenn der angeblich durch CO2 verursachte Klimawandel deine Sorge ist dann solltest du aufs Fahrrad oder den ÖV umsteigen, für mich ist das kein Thema und hat nichts mit der Entscheidung ein EAuto zu kaufen zu tun gehabt, weil ich davon überzeugt bin das vom Menschen erzeugtes CO2 nicht die Ursache des Klimawandels ist (aber das ist ein Thema für eine andere Diskussion, nicht für hier).

Ganz Nebenbei:
ich habe mir ein EAuto wegen der lokalen Abgasfreiheit gekauft (um gesundheitsschädigende Luftverschmutzung zu vermeiden), und weil es sich viel besser fährt als Benzin- oder Dieselautos. Jedesmal wenn ich mal wieder meinen noch vorhandenen Benziner verwende kommt der mir inzwischen wie Uralt-Technik vor (Lärm, Vibrationen, Geruckel, usw.) obwohl es ein relativ neues Modell ist.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon 300bar » So 19. Jun 2016, 00:32

Hallo Frank,

Erstmal willkommen im Forum. Es freut mich, dass Du Interesse am Thema Elektromobilität hast.
In einem einzigen Thread Deine Vielzahl von Fragen sinnvoll zu diskutieren ist nahezu unmöglich.
Zumal die einzelnen Fragestellungen in unterschiedlichen Threads schon in Disukussion sind.
Was Deine Abhandlung und die darin eingewobenen Fragen angeht, möchte ich Dir nahelegen erstmal die schon vorhandenen Beiträge im Forum zu studieren, falls Du tatsächlich nichts finden erstelle für einzelne Fragestellungen einzelne Threads.

Über die Suchfunktion findet Du bzw. bei Suche nach CO-Bilanz jede Menge Diskussionen und Informationen zu diesem Thema.
Ebenso gibt es jede Menge Informationen zum Thema Batteriemiete oder Batteriekauf.
Bei diesem Thema von Etikettenschwindel zu sprechen ist schon ein bissel starker Tobak. Zumal Nissan beide Varianten anbietet (Kauf und Miete)

Jetzt erstmal viel Spass beim stöbern im Forum.
Gruß Reinhard
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Ruhr_Atoll » So 19. Jun 2016, 09:32

a) Über Wasserstoff z.B. hört man wenig, da es nicht wirtschaftlich ist bzw. auch kein Konzept besteht wie das in näherer Zukunft wirtschaftlich werden könnte. Daher sind Elektroautos halt die wirtschaftlich deutlich spannendere Lösung und man liest darüber mehr

b) Wie kommt's du drauf, dass es seit zwei Jahren keine Verbesserungen in der Akku-Technologie gab? Oder die Kapazität ein Problem wäre? Wenn dann ja eher die Wirtschaftlichkeit bestimmte Kapazitäten zu bauen, und gerade die Wirtschaftlichkeit macht ja momentan deutliche Verbesserungen durch - die Preise für Akkus fallen deutlich.

c) zum Fußabdruck... warum "totgeschwiegen"? Dieses Vokabular macht dir sicher nicht viele Freunde hier. Man kann das auch anders formulieren. Über welches Produkt liest man schon viel bzgl. ökologischer Fußabdruck? Das ist zudem ein undurchsichtiges Thema, da es sehr viel zu betrachten gäbe. Dementsprechend wird man unterschiedliche Aussagen finden, die unterschiedliche Sachen berücksichtigt haben. Es gibt daher zu dem Thema keine zufriedendstellende Antwort (zumindest für mich). Wenn dich das Thema aber interessiert, such im Internet danach. Man wird fast erschlagen mit Aussagen dazu. Es gibt aber keine (oder nicht viele, mir nicht bekannte Aussagen), die das Elektroauto nicht im Vorteil zum Verbrenner-Auto sehen.
Das Automobil an sich wird nie die ökologischte Fortbewegung sein. Zumindest nicht wie sie heute praktiziert wird. Vom Fahrrad über Bahn zum Bus könnten da alle ökologisch sinnvoller sein.

d) was ist an einem Mietakku ein Etikettenschwindel? Jegliches Auto mit Mietakku gibt es auch zu erwerben mit Kaufakku. Letzteres ist halt initial - zum Beispiel - 7000 Euro teurer. Bei längerer Nutzung wird das schon günstiger sein. Dafür garantiert dir der Hersteller bei Mietakku eine Mindestkapazität (die aber - so wie ich bisher gelesen habe, pessimistisch angesetzt ist, da der Kapazitätsverlust i.d.R. sehr gering ist). Viele hoffen auch, dass mittels Mietmodell man auch einen größeren Akku mieten kann, sobald er am Markt ist. Ob das zutrifft wird man vielleicht schon in nem halben Jahr für das erste Modell wissen, wenn Gerüchte stimmen...

e) Die Verfügbarkeit von Lithium ist nicht so knapp, dass es in wenigen Jahren verbraucht wäre (selbst wenn Elektroautos boomen würden, würden bisherige Reserven mehrere Jahrzehnte ausreichen, selbst ohne Recycling)... bei Lithium ist eher die bisherige jährliche Gewinnung ein Problem, man müsste die Förderung deutlich ausbauen, wenn Elektroautos boomen würden... und wenn irgendwann die bisherigen Quellen erschöpft wären, könnte man immernoch die bisher unwirtschaftlichen Gewinnungsmethoden, wie Gewinnung aus Meerwasser, betrachten. Oder wenn das zu teuer wird, wird halt ausgewichen auf andere Akkus ohne Lithium ...
verstehe nicht, warum das problematisch sein soll. Jeder Rohstoff ist begrenzt, da wird alles irgendwann mal knapp. Daher forscht man kontinuierlich weiter, um effizienter zu werden, andere Rohstoffe zu verwenden, mehr zu recyclen etc. Wie der technologische Stand dann in mehreren Jahrzehnten sein wird, kann ich dir nicht sagen. Ich kann dich nur beruhigen, uns wird das Lithium nicht ausgehen.
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon JoDa » So 19. Jun 2016, 10:00

Hallo,

schließe mich dem Gesagten von 300bar und drilling an.
Wobei ich der Aussage, dass CO2 nicht für den Klimawandel mitverantwortlich ist, entschieden widerspreche.
Das es in den letzten zwei Jahren große Fortschritte beim Traktionsakkus gegeben hat (vor allem beim alles entscheidenden Preis!), und das genug Lithium vorhanden ist um alle Fahrzeuge der Erde mit Lithium Akkus auszustatten (Obwohl ich persönlich glaube die Chinesen werden sich mit FePO4-Akkus durchsetzen.) ist jedem klar der sich mit der Thematik beschäftigt.

Stimme Frank zu, dass es schwierig ist verlässliche CO2-Bilanzen zu finden.
CO2-Bilanzen sind aufwendig und teuer. Oft bestimmen die Interessen der Auftraggeber das Ergebnis.
Verwende daher die CO2-Bilanzen vom deutschen Umweltbundesamt.
https://www.umweltbundesamt.de/publikat ... nalyse-der
Die 177 Seiten sind sehr informativ, aber es genügt wenn du dir nur Abbildung 13 ansiehst.
(Die Rahmenbedingungen sind dabei extrem schlecht für das Elektroauto. Lebensdauer 168.000km, deutscher Strommix, 140kgCO2/kWh Akkukapazität.)
Du erkennst dann, dass schon heute Elektroautos deutlich weniger CO2 emittiert als die Verbrenner.
Für die Schweiz und Österreich haben Martin Rotta und ich die CO2-Gesamtemissionen von PKWs mit verschiedenen Antriebsarten berechnet:
http://bit.do/co2-emissionen
http://bit.do/co2-emissionen-AT
Daimler hat ein Tool entwickelt mit dem es richtig Spass macht selbst CO2-Bilanzen zu erstellen:
http://www2.daimler.com/sustainability/ ... index.html
(Mit Klick auf das + rechts oben kann ein weiteres Fahrzeug hinzugefügt werden, sie stehen dann untereinander zum Vergleichen.)

Von Tesla habe ich keine offiziellen Zahlen zur CO2-Bilanz des Tesla S gefunden.
Für den Tesla III, welcher Akkus von der in Bau befindlichen Gigafactory bekommt, wird jedoch ein extrem niedriger CO2-Wert versprochen. Da die Gigafactory ausschließlich mit erneuerbaren Strom betrieben wird, und Zulieferer nur mit CO2-Zertifikaten akzeptiert werden sollen.

Vereinfacht gesagt:
Die Anschaffung eines PKWs ist zumeist unvernünftig.
Wenn sich PKWs mit alternativen Antrieben durchsetzen, dann nicht alleine weil sie weniger umweltschädlich sind als Verbrenner.
Das Luxusauto Tesla S und in Zukunft das Massenauto Tesla III verkaufen sich, weil sie technisch den Verbrennern haushoch überlegen sind!
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Bild (inkl. Ladeverluste)
Elektroautos heute schon eine Alternative?
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Majaleia » So 19. Jun 2016, 10:08

Mein Mann ist Klimaforscher und war in Norwegen einer der Projektleiter beim leider wieder eingestampften "CO2-Projekt Mongstad" und fährt hier in D täglich mit dem Rad zur Arbeit, ich fahre einen Leaf...das hat schon seine Gründe. ;)
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon DELHA » So 19. Jun 2016, 11:37

Hier auch noch ein Beitrag zum einlesen: http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin ... EP0440.pdf
(Man muss natürlich nicht alles glauben jedoch zeigt es wie komplex das Thema ist.)
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon yoyo » So 19. Jun 2016, 12:51

1. Voraussetzung: Ein E-Auto zu kaufen und zu fahren kann man nur, wenn man den Early-Adopter-Preis zu zahlen bereit ist und auch persönlichen Spaß am lautlosen Dahingleiten hat.

2. Voraussetzung: Ein E-Auto probefahren (möglichst mal 48 Stunden), alles ausprobieren und dann in den Spiegel gucken, ob Du ein Grinsen im Gesicht hast oder nicht.

Wenn beide Voraussetzungen nicht erfüllt sind und Du weiter Bedenken hast, "Umweltsünder" zu sein...Tja, dann musste halt zu Fuß gehen oder Radfahren. Bus und Eisenbahn sind auch Umweltverschmutzer.
Es ist bereits alles gesagt worden - nur noch nicht von jedem. ;)

Gesendet von meinem Atari ST :geek:
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon Schneemann » So 19. Jun 2016, 13:01

Moin Frank,

ich bin kein großer Wissenschaftler. Ich sehe das Thema eher von der philosophischen Seite. Ich denke, man darf nicht nur das hier und jetzt sehen, sondern muss auch eine potentielle Zukunft im Auge behalten.

Ich habe mir ein Elektroauto gekauft und bin gleichzeitig zu einem Stromanbieter mit 100%ig regenerativ erzeugter Energie gewechselt weil ich der festen Überzeugung bin, dass die komplette Energie der Zukunft so gewonnen werden kann und in verschiedensten Formen gespeichert werden muss, um auch die Zeiten zu überbrücken, in denen kein Strom aktiv regenerativ erzeugt werden kann. Mit diesem Gedanken werde ich mir demnächst auch Angbote von Solateuren für eine Kombination Photovoltaik + Stromspeicher einholen.

Es mag sein, dass wir mit den Lithium-basierten Stromspeichern noch nicht auf der richtigen Fährte sind. Das kann ich technisch nicht einschätzen. Ich bin aber überzeugt, dass wir mit der Umwandlung von auf unserem Planeten eh schon in unerschöpflichem Maße vorhandener Energie in Strom auf dem richtigen Weg sind.

Und wenn das Elektroauto in seiner heutigen Form nur ein Zwischenschritt auf diesem Weg ist, dann gehe ich ihn gerne. Denn nur, wenn dieser Zwischenschritt ausreichend Akzeptanz findet, wird es auch die Kapazitäten zur Verfeinerung der noch vorhandenen Defizite geben.

So, genug geschwafelt.

Gruß

Martin
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In the year 5555
Your arms hanging limp at your sides
Your legs got nothing to do
Some machine’s doing that for you
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Re: Interessierter Neuling hat 1000 Fragen

Beitragvon nick_riviera » Mo 20. Jun 2016, 10:20

hallo,

erstmal vielen Dank für die vielen Reaktionen. Um es nochmal zu betonen, ich stehe dem Thema Elektromobilität positiv gegenüber, möchte es mir mit keinem verscherzen, und wenn ich Vorurteile zum Besten gebe, dann kommt das aus informationsmangel, den ich ja hier zu beheben versuche.

Auch wenn die Motivation vieler Elektroautofahrer eher der Fahrspaß ist, wird mir wohl niemand widersprechen, dass der Umweltgedanke momentan die stärkste Kraft ist mit der das Thema vorangetrieben wird. Und hier habe ich den Eindruck, dass man zwei entscheidende Aspekte immer noch nicht gelernt hat: zum einen, dass unser Leben auf der Erde nur dauerhaft funktionieren wird, wenn wir vom linearen "Umwandeln" von begrenzten Ressourcen wegkommen, und es lernen, im Kreis zu wirtschaften. Zum anderen wird es hier nur auf Dauer funktionieren, wenn wir lernen, uns nicht nur auf ein Ziel zu fokussieren, sondern auch die Nebeneffekte im Auge zu behalten.

Wie es abläuft, wenn man immer nur ein Ziel nach dem Motto "koste es was es wolle" verfolgt, kann man gut an dem Diesel-Desaster erkennen, das heute alleine den Herstellern moralisch angelastet wird, das aber von der Politik aus - man glaubt es heute kaum noch - Umweltschutzgedanken angezettelt wurde. In den achtziger Jahren fuhr der Privatmann bis auf wenige Ausnahmen Benziner, Diesel war für LKW, für Taxen und für Bauern. Benziner hatten entweder einen G-Kat ab Werk, oder konnten dank der "77iger" Regelung einfach nachgerüstet werden, waren also zum großen Teil schon sehr sauber. Als dann der Turbo Direkteinspritzer aufkam, nahm die Politik dies zum Anlass, den Diesel wegen des geringen Verbrauchs als umweltfreundlich zu fördern, obwohl es schon damals jeder Fachmann wusste, dass die bessere CO2-Bilanz des Diesels durch Stäube und Stickoxyde erkauft werden. Und dann begann das Trauerspiel in mehreren Akten. Zuerst kam der Oxy-Kat, der grobe Stäube in feine Stäube und Stickoxyde umwandelte. Dann kam die Umweltzone, die aber nur die Feinstäube im Blick hatte, obwohl man genau wusste, dass in wenigen Jahren auch die Stickoxyde dran sind. Wegen dem Plakettenzwang wurden schnell konstruierte Partikelfilter eingebaut, die die Feinstäube beseitigten, die Stickoxyde aber weiter ansteigen liessen. Und jetzt kommt die blaue Plakette, und es werden wieder Millionen von PKW-s zwangsenteignet, die noch lange keine zehn Jahre alt sind, und die von ihren Besitzern für teures Geld in dem Glauben gekauft wurden, wenn der Gesetzgeber ihnen eine grüne Plakette zuteilt, dann sind sie ausreichend schadstoffarm.

Wie sich das bei E-Auto genau darstellt, darüber weiß ich zu wenig, und ich möchte keine Hypothesen zu Dingen anstellen, von denen ich keine Ahnung habe. Wo ich mich allerdings einigermaßen auskenne, ist das Thema Elektronik, und hier sind die begrenzte Verfügbarkeit von Lithium und das Umweltproblem bei der Gewinnung und beim Recycling schon länger ein Thema - und die Akkumenge, die die Elektronikindustrie braucht, ist ein Furz im Vergleich zu den Mengen, die eine Massenmotorisierung verschlingen würde. Ausserdem fällt bei Kleingeräten wie Smartphones oder Elektrowerkzeugen auf, dass es auch bei den State Of The Art Geräten seit bestimmt fünf Jahren keine spürbare Verbesserung mehr bei der Akkukapazität pro Volumen und bei der Schnelladefähigkeit gegeben hat. In den Labors gibt es eine Menge Ideen, von denen aber keine bisher in der Praxis funktioniert. Auch ohne schwarz malen zu wollen, fällt auf, dass die vollmundigen Versprechungen in Richtung "vielfache Kapazität zum halben Preis", die noch vor zwei Jahren in jeder Zeitung standen, weitestgehend verstummt sind.

Das Tesla so ungehemmt vorwärtsgeht, lässt die amerikanische Mentalität erkennen. Die Amis fracken ihr letztes Öl aus der Erde, um ihre V8-Trucks weiterfahren zu können, wieso sollten sie bei der Batterieherstellung rücksichtsvoller sein. In Europa war man schon immer etwas zurückhaltender und auf ganzheitliche Lösungen bedacht, und ich denke, dass der vorsichtige Umgang mit dem Thema Elektroauto auch daher kommt, dass die Hersteller die ganzen ungelösten Probleme klar erkennen.

So, jetzt auch von mir genug geschwafelt - wenn ich Glück habe, darf ich diese Woche mal eine Runde mit einem Tesla S drehen. Und wenn der so fährt, wie ich befürchte, habe ich danach ein finanzielles Problem ;) .

Gruß Frank
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