Hybrid vs. RE-EV wo laufen die Grenzen

[Curio]

Hallo,
da es unter anderen Überschriften schon off-topic Diskusisonen gab, versuche ich dem hier mal eine Heimstatt zu geben, es ging darum, dass der i3 mit REX Benzinmotor ein Hybridfahrzeug wäre.

Der i3 Rex, sowie der Ampera sind serielle Hybride. [...]
Ja, ich bin auch offtopic, aber ich wollte die Aussage der i3 REX ist kein Hybrid nicht stehen lassen. Über PHEV und RE-EV kann man ja noch streiten (aber nicht hier ...

Also hier "on topic": Was bitte ist denn dann ein RE-EV, wenn nicht identisch zu einem seriellen Hybrid? Nach der Definition von Super-E kann es doch grundsätzlich gar keine RE-EV geben, wenn der i3 REX kein RE-EV ist, welches Auto denn dann? Also sind demnacht alle RE-EV auch Hybride, ok - wenn man das so definierst, dann stimmt ich zu, ist aber nicht zwingend aus meiner Sicht.

Und der Ampera nimmt eine Sonderrolle ein, er kann als serieller RE laufen, aber eben auch mit direktem Kraftschluss des Benzinmotors auf die Räder. Das ist für mich die Definition eines Hybriden, Kraftschluss sowohl von e- also auch B-Motor auf die Räder. Und das gibt es beim i3 REX nicht - folglich wäre er kein Hybrid, sondern ein RE-EV.

Wie seht Ihr das, gibt es einen Unterschied zwischen Hybriden und RE-EV - oder nicht?

[JuergenII]

Ich würde es mal so definieren:

Hybride sind Fahrzeuge, bei denen der Verbrenner die Hauptaufgabe übernimmt, RE-EV sind Fahrzeuge, bei denen der Elektroantrieb die Hauptaufgabe übernimmt. Man kann natürlich auch die kalifornische Gesetzesgrundlage wählen, bei der es sich um ein EV handelt, sofern die Reichweite mit REX der Reichweite mit Batterie entspricht.

Den i3 würde ich jedenfalls nicht als Hybride sehen, da er eigentlich nur ein Notstromaggregat darstellt. Gefahren wird ausschließlich mit E-Motor und Strom.

Juergen

[Super-E]

Ich habe nie gesagt, dass der i3 kein RE-EV ist. Ganz im Gegenteil.

Ein i3 REX ist ein RE-EV, was eine Untergruppe der Plugin Hybride darstellt.
Ein i3 REX ist ebenso ein serieller Hybrid, was nichts anderes bedeutet als dass es keine direkte Verbindung zwischen dem hybriden Motor und dem Antriebsstrang gibt.

Ein Ampera und ein i3 REX unterscheiden zich damit z.B. zum Outlander oder Prius, da letztere keine seriellen Hybride sind. Untereinander unterscheiden sie sich lediglich durch die Ratio zwischen elektrischer und Verbrennerreichweite, sowie der performance der Motoren. Bzw, wenn der Ampera durchgeschaltet werden kann (weiß ich jetzt nicht spontan), dann ist es ein leistungverzweigter Hybrid...

[zitic]

Da gibt es doch einfach keine einheitliche Definition. Ist mir eigentlich auch ein Rätsel, warum man sich darüber so aufregen kann. Kritisch ist es wohl ohnehin nur bei den Wagen, die den Verbrenner nur noch als EPS nutzen. Ist der Volt nicht ein Mischhybrid -> sowohl parallel als auch seriell? GM vermeidet den Begriff Hybrid beim Volt tunlichst, weil man damals halt aus Marketinggründen ein EV (me-too) anbieten wollte. Abseits solcher Petitessen der Hersteller sollte es aber relativ egal sein, was man sagt. Anscheinend wird von manchen Leuten Hybrid pauschal als etwas schlechtes eingestuft, sodass auch diese Einordnung vermeiden will. Kommt die Aufregung daher?

Letztlich ist es nur eine Frage der Sichtweise bzw. der Kategorisierung. Die Wagen sind sowohl eine Unterkategorie der Hybride als auch "erweiterte" EV. Entsprechend kann man die ausdrücke PHEV wie RE-EV nutzen.

Wichtig wird es nur bei der gesetzlichen Kategorisierung, die Konsequenzen hat. Dass sieht man ja ganz besonders beim i3. Hier wurde bei der REX-Auslegung peinlichst genau auf die kalifornische Definition geachtet. Hier ist auch die Reichweite wieder entscheidend. Nach der Regelung kommen dann aber auch wieder Begriffe wie BEV neu rein. Und einen Ausschluss des Begriffs "Hybrid" gibt wohl auch nicht definitiv oder? Und ist die kalifornische Regelung nun allgemein gültig, weil Kalifornien so eine exorbitante Stellung im Bereich EV hat? Andere Regionen definieren wieder anders.

Ich plädiere für Gelassenheit in der Diskussion. Letztlich ist die ganze Diskussion doch wieder nur unnötige und letztlich nicht zu einem Ziel führende Pedanterie.

[Super-E]

Anscheinend wird von manchen Leuten Hybrid pauschal als etwas schlechtes eingestuft, sodass auch diese Einordnung vermeiden will. Kommt die Aufregung daher?

Das ist auch mein Gefühl. Es gibt bei Hybriden sehr viele Konzeptunterschiede. Da sie teilweise fundamental sind, verstehe ich auch die Marketing-Leute. Ein Hybrid zur Performancesteigerung, oder um den Verbrauch etwas zu senken käme mir nicht ins Haus. Ein Fahrzeug, mit dem man 99% seiner Alltagsfahrten rein elektrisch durchführt sehe ich in einer Ebene zu einem EV. Bevor ich mir für das 1% 300kg+ Extraakku einbaue nehm ich doch lieber einen billigeren und leichteren Verbrenner mit an Bord (billiger jetzt in Bezug auf 500km Reichweite).

Ach ja. Der Vorteil eines seriellen Hybrids ist, dass man sich ein Getriebe spart und das System so einfacher und leichter wird. Dafür benötigt der mehr Sprit aufgrund der Wandlerverluste. Daher ist ein Mischhybrid sicher das bessere Langstreckenkonzept, während ein serieller Hybrid wie beim i3 eine Not/Reservelösung ist. Daher macht es auch Sinn den mit kleinerer Verbrennerreichweite auszustatten. Sofern an hauptsächlich im Kurz und Mittelsstreckenbereich unterwegs ist, sehe ich dies als die bessere Alternative.

[EVplus]

"Uralt Konzept" des Toyota Prius. Das war einmal. Werte mit 2,7l/100km + 5kWh/100km ist nichts Neues. Das ist mit einem 10 Jahre altem Prius und Plug-in Nachrüstung problemlos zu erreichen.

Die ganze Diskussion findet doch nur auf dem Papier statt !

Ein neuer BMW i3 mit Rex wird als E-Auto hingetrickst und steuerbefreit ( monovalent weil nur mit 9l Benzintank) . Ein 10 Jahre alter Prius mit Plug-in und 2,7l/ 100 km wird "abgestraft" als normaler Benziner weitergeführt.

Irgendwann wird der Mildhybrid mit verstärkter Lichtmaschine und elektrischem Anlasser der 500 Meter weit hoppeln kann als E-Auto deklariert damit die Million E-Autos in 2020 auf dem Papier erreicht wird.... irgendwie erinnert mich das an ...5-Jahresplan .

Vielleicht solltet ihr erstmal das berücksichtigen:

Ein Hybridfahrzeug ist nach UNO-Definition ein Fahrzeug, in dem mindestens zwei Energieumwandler und zwei im Fahrzeug eingebaute Energiespeichersysteme vorhanden sind, um das Fahrzeug anzutreiben. Energiewandler sind beispielsweise Elektro-, Otto- und Dieselmotoren, Energiespeicher sind beispielsweise Akkumulator, Kraftstofftank oder Gastank.

Hybrid ist das doch alles,w as ihr oben aufgeführt habt, sobald ein Range-Extender an Bord ist.
Aufpassen: In der Definition steht nichts davon, daß der Antrieb mit allen Energiewandlern direkt erfolgen muß.

Ihr stellt euch doch "nur" die Frage nach der Wirkweise.

Gruß
Markus

[agentsmith1612]

Was nun was ist und wie heißt ist für uns doch eigentlich nicht so wichtig.
Viel wichtiger ist es was gilt noch als EV und würde in Zukunft dann auch EV Privilegien erhalten und was nicht.
Neben der Besteuerung ist doch genau das der strittige Punkt.

Wieso sollte ein i3 Rex als EV gelten ein Ampera aber nicht?
Nur weil der i3 mit dem Rex nur Strom macht der Amepra aber genau das selbe kann aber nur zur Effizienzsteigerungmanchmal den Verbrenner mit an der Achse hat? Wie viel Drehmoment wirklich vom Verbrenner in den Fällen auf die Räder kommt wissen nur die Ingenieure von GM, faktisch lässt sich mit direkter mechanischer Verbrennerkraft weder Beschleunigen noch alleine Fahren.
Soll der i3 Rex als EV gelten nur weil seine E-Reichweite künstlich durch einen mikrigen Tank beschränkt wurde?
Ich meine nein. Es sollte irgendwie einheitlich werden. i3 und Ampera sind technisch ziemlich ähnlich bis auf einige spezielle effizienzsteigernde Maßnahmen. Die Einstufung nach EV und Verbrennerreichweite finde ich eher lächerlich, da durch einen großen Tank um einige mehr an Flexibilität erhält obwohl man ja meistens (hoffentlich) elektrisch unterwegs ist. Zudem ist ein großer Tank sehr einfach eingebaut wenn ohenhin schon ein Verbrenner mit an Bord ist. Diese künstliche Tankverkleinerung halte ich für ziemlich sinnfrei. Dadurch wird der Rex beim i3 ja eher noch unattraktiver.

Meiner Meinung nach sollten folgende Kriterien gelten ob ein Fahrzeug als EV gilt bzw. als Hybrid der aber gleichweitig zu full EVs eingestuft wird:

- kann ich vollständig elektrisch mich bewegen?
- kann ich mein Fahrzeug extern aufladen?
- kann ich die volle Fahrleistung elektrisch abrufen?
- kann ich Nebenagregate elektrisch betrieben (Heizung, Klima als die Wichtigste)? Ausnahme: Full EV mit Benzin/Diesel Standheizung
- kann ich mehr als XX km rein elektrisch fahren? Vorschlag xx= 50 km mittels NEFZ ermittelt

Kann man diese Fragen alle mit "Ja" beantworten so soll das Fahrzeug ebenbürtig einem full EV sein.

Würde mich über Einschätzungen, Kommentare oder Verbesserungen freuen.

[Curio]

Naja, ich glaube wir haben hier schon die verschiedenen Dimensionen mitschwingen, nicht nur die technsiche Wirkweise.

Dem Prinzip nach stimme ich zu, natürlich ist ein i3 REX auch ein Hybrid, nach der allgemeinen formalen Definition, UNO oder nicht.
Andererseits empfinde ich diesen Begriff aber als zu allgemein gefasst, um noch hilfreich zu sein, denn wie angeklungen gehört ein 10 Jahre alter Prius -zu recht- auch in diese Definition mit rein, genauso wie die "milden Hybriden" neuerer Machart.
Vielleicht finden wir ja Einigkeit, dass die RE-EVs eine Untergruppe der Hybrid-KfZ sind, eben gekennzeichnet durch mindestens soviel (oder mehr) e-Reichweite als mit Benzin und ohne Kraftschluß zwischen Verbrenner und den Rädern. Aber sie kommen eben von der e-Seite her als hybrid daher und nicht, wie Prius & Co. von der Verbrennerseite.

Für mich ist in der Praxis, also in der "populären Sicht der Definition", sprich wenn ich mit Kollegen oder in der Familie rede, der Begriff Hybrid eben durch den Prius "vorbesetzt", gibt es eben schon am längsten am Markt: als ein Verbrenner, der auch "etwas" elektrisch fahren kann. Und auf der IAA waren ja bei praktisch allen Herstellern für praktisch alle Modellreihen zumindest "Konzept-Hybride" zu sehen (im Sinne des Prius) - es wird in 5 Jahren vermutlich kaum noch reine Verbrenner Modelle geben.
Deswegen lohnt vielleicht auch die Schärfung, dass eben ein i3 REX deutlich anders als ein Prius einzustufen ist.
Und der Ampera ist in der Tat was ganz besonderes, weil er sowohl einen seriellen Hybrid Modus hat als auch parallel kraftschlüssig per Benzin die Räder vortreibt - also "Tausendsassa Hybrid" oder so, das Voltec Getriebe ist eben hohe deutsche Ingenieurskunst

Dem Prinzip nach stimme ich zu, natürlich ist ein i3 REX auch ein Hybrid, nach der allgemeinen formalen Definition, UNO oder nicht.
Andererseits empfinde ich diesen Begriff aber als zu allgemein gefasst, um noch hilfreich zu sein, denn wie angeklungen gehört ein 10 Jahre alter Prius -zu recht- auch in diese Definition mit rein, genauso wie die "milden Hybriden" neuerer Machart.

Das ist es, was mich eben an der Definition von Hybrid auch etwas stört.
Ich warte auf den Tag, an dem jeder Hersteller seine Fahrzeuge mit "Hybrid"-Aufklebern ausstattet, weil da ein elektrischer Scheibenwischermotor drin ist ... so ungefähr. Man kann ja mit der 12V-Batterie und dem Anlasser immer noch an den Straßenrand hoppeln ...
Ein Formel 1-Rennfahrzeug ist so gesehen auch ein Hybrid (KERS).

Grenzen zu ziehen dürfte nicht ganz einfach sein.

Man kann noch unterscheiden:
Kann ein Hybrid sein volle Leistung und Geschwindigkeit auch ohne Verbrenner-Unterstützung ausfahren?
Oder auch anders: Kann ein Hybrid, wenn der Akku leer ist, immer noch seine volle Leistung und Geschwindigkeit ausfahren?
Was ist das Hauptantriebsaggregat?

Gruß
Markus