Fragen zur E-Mobilität

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Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon RouvenE » Sa 9. Apr 2016, 08:47

Hallo zusammen,

Seit einigen Jahren fahre ich einen Alpina, bin nun aber vom Thema Tesla (Model 3) sehr angetan...

Zwei Themen aber habe ich dabei noch nicht klären können:

Zum einen wird selten in Beiträgen davon geschrieben oder im Podcast davon gesprochen, dass irgendwann die Akkus/Batterien der E-Autos ausgetauscht werden müssen. Diese Tauschkosten muss man doch mit einberechnen. Nur, was kostet solch ein Tausch und wieviel Ladezyklen verträgt der Akku?

Zum anderen spricht auch bei der umweltbewussten E-Technik niemand davon, dass solche Akkus auch nicht ganz so umweltfreundlich produziert und entsorgt werden müssen.

Und, es schwingt immer in Beiträgen der Unterton mit, dass der Strom eben umweltfreundlich ist. Aber, die wenigsten Fahrer werden diesen Strom selbst auf dem Dach oder via Windkraft produzieren, wenige werden Ökostromtarife gebucht haben, was nun aber kein Vorwurf sein soll.

Vielleicht kann hierzu ja jemand mal etwas sagen...
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Beitragvon flow2702 » Sa 9. Apr 2016, 09:27

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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon RouvenE » Sa 9. Apr 2016, 09:41

Verstehe nicht...
Legitime Frage: wie lange darf man erwarten, hält solch ein Akku. Was kostet ein Tausch?
Das muss einem doch klar sein.

Die Umweltfragen stellen sich doch auch?!
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon daedalus » Sa 9. Apr 2016, 09:57

Alle angesprochenen Fragen sind in den Tiefen dieses Forums ausreichend behandelt. Auf dem Silbertablett werden dir die Antworten allerdings nicht serviert...

MfG

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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon Cavaron » Sa 9. Apr 2016, 11:47

Hi RouvenE,

RouvenE hat geschrieben:
Zum einen wird selten in Beiträgen davon geschrieben oder im Podcast davon gesprochen...

Uhm? Was für ein Podcast?

RouvenE hat geschrieben:
...dass irgendwann die Akkus/Batterien der E-Autos ausgetauscht werden müssen. Diese Tauschkosten muss man doch mit einberechnen. Nur, was kostet solch ein Tausch und wieviel Ladezyklen verträgt der Akku?

Gegenfrage: "Ich bin bisher nur E-Auto gefahren, aber interessiere mich aus historischen Gründen für Verbrenner. Das teuerste an diesen sind wohl die Motoren und die stehen ja während der Fahrt unter hoher Belastung mit ihren hunderten beweglichen Teilen die alle nach und nach verschleißen. Wie wiele km hält so ein Motor und was kostet der Austausch?"

Für jemanden der bisher nichts anderes als Verbrenner kannte und ein lebenlang damit täglich umgegangen ist, klingt die Frage sicherlich komisch. Genau so klingt deine Frage für uns, die wir nun teilweise seit 6 Jahren oder auch länger E-Autos nutzen. Also nicht über manche Reaktionen hier wundern.

Genauso wie du die Frage nach den Motoren wohl nicht beantworten kannst, ist es auch mit den Akkus. Eben weil sie für gewöhnlich ein Autoleben lang halten (was bei einer Marke 100.000km sind, bei einer anderen 300.000km) aber in Einzelfällen auch schon mal vorher den Geist aufgeben oder mitunter kleinere Reparaturen nötig sind.

Es gibt hier im Forum Fälle, wo mal jemand nach 5 Jahren eine Akku-Zelle tauschen musste, weil diese vorzeitig ihren Geist aufgab während die anderen 87 noch top fit waren. Es gibt auch Fälle wo mal Montags-Akkus verbaut waren, die nach einem Jahr auf Garantie getauscht wurden. Insgesamt kann man aber wirklich sagen, dass E-Auto-Akkus ein Autoleben lang halten. Die Hersteller geben übrigens so zwischen 4 und 8 Jahren Garantie auf die Akkus.

Zu den Tauschkosten - auch dass lässt sich wie bei den Motoren nicht pauschal sagen. Hinzu kommt, dass sich im Gegensatz zu den Motoren die Akku-Technik rasant weiter entwickelt, was auch mit einem Preisverfall einher geht. Zahlte man 2009 noch 1000 Euro / kWh so sind es heute eher 200 Euro.
Falls du es noch nicht wusstest - einige E-Autos kann man wahlweise mit Kaufakku oder mit Mietakku erwerben, z.B. den Leaf oder den Smart. Hier kann für dich der Preisunterschied ein Anhaltspunkt sein, der sich derzeit irgendwo um 4000-8000 Euro bewegt, eben wieder je nach Hersteller und Modell.

RouvenE hat geschrieben:
Zum anderen spricht auch bei der umweltbewussten E-Technik niemand davon, dass solche Akkus auch nicht ganz so umweltfreundlich produziert und entsorgt werden müssen.

Und, es schwingt immer in Beiträgen der Unterton mit, dass der Strom eben umweltfreundlich ist. Aber, die wenigsten Fahrer werden diesen Strom selbst auf dem Dach oder via Windkraft produzieren, wenige werden Ökostromtarife gebucht haben, was nun aber kein Vorwurf sein soll.

Vielleicht kann hierzu ja jemand mal etwas sagen...

Was soll man dazu sagen, du hast keine Frage gestellt. Ich kann nur versuchen deine Aussagen aus meiner Sicht zu bewerten. Hast du dir diese Fragen bei deinem Alpina auch gestellt? Autofahren ist per se nicht ressourcenschonend oder umweltfreundlich, aber nur Elektroautos wird dieser Umstand vorgeworfen.

Wenn man aber sozusagen das kleinere Übel wählen möchte, weil man aus welchen Gründen auch immer Autofahren möchte/muss UND es einem wichtig ist umweltbewusst zu sein (das ist bei unseren Alltagsentscheidungen ja oft gar nicht der Fall), dann schneidet das E-Auto deutlich besser ab. 90% der Leute die den Umweltaspekt von E-Autos in Frage stellen, sind sich über die Umweltauswirkungen der Verbrenner nicht im klaren. Ich sehe z.B. ständig das man den CO2-Ausstoß von Benzin am Auspuff mit dem CO2-Ausstoß von Strom im Strommix vergleicht. Dabei wird vergessen, dass eine Raffinerie bei der Herstellung von Benzin aus Rohöl jede menge Netzstrom einsetzt, der bei dieser Berechnung unter den Tisch fällt.

Auch das Gerede über die Akkus ist ein ewiger Leierkasten. Akkus sind umweltbelastend usw. Man muss erst mal bedenken, dass es ganz verschiedene sorten von Akkus gibt. Die meisten Leute haben noch die alten Nickel-Cadmium-Akkus im Hinterkopf. Da hieß es immer "bloß nicht in den Hausmüll, Cadmium ist ein ganz schlimmes Umweltgift". Das war auch richtig, aber bei Lithium sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Lithium ist in kleinen Mengen sogar ein Medikament. Heute schon stecken in jedem Auto Blei-Schwefelsäure-Akkus (auch nicht gerade gesund), das stört scheinbar niemanden. Immerhin gibt es dafür einen fast geschlossenen Recycling-Kreislauf - diese Akkus existieren ja auch schon über hundert Jahre. Bei Lithium-Akkus wird es bald ähnlich aussehen, glaube mir. In einem Blei-Starterakku steckt übrigens mehr kg Blei als kg Lithium in einem durchschnittlichen E-Auto-Antriebsakku sind und Blei ist seltener als Lithium.

Ich hoffe, ich konnte dich etwas erleuchten. Bitte trage diese Infos in die Welt - all zu oft will ich das nicht mehr tippen müssen.
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon mstaudi » Sa 9. Apr 2016, 11:59

Hat sich aber gelohnt. Toller Beitrag! Werd ich mir merken und bei Gelegenheit darauf verweisen[WHITE SMILING FACE]
Gruß, mstaudi
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon deacon » Sa 9. Apr 2016, 13:33

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen :) gut geschrieben!
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon HubertB » Sa 9. Apr 2016, 13:38

RouvenE hat geschrieben:
Zum einen wird selten in Beiträgen davon geschrieben oder im Podcast davon gesprochen, dass irgendwann die Akkus/Batterien der E-Autos ausgetauscht werden müssen. Diese Tauschkosten muss man doch mit einberechnen. Nur, was kostet solch ein Tausch und wieviel Ladezyklen verträgt der Akku?

Bei Leaf und Tesla sind die Akkukosten bekannt, bitte selbst mal suchen. Bei Renault ist es egal, da die Batterie nur gemietet wird. Was die Zyklenanzahl angeht gibt es relativ wenig Erfahrung, da die meisten Autos noch mit dem 1. Akku fahren. Ich persönlich gehe davon aus das man beim derzeitigen technischen Fortschritt eher gleich ein neues Fahrzeug kauft als den Akku zu tauschen, da die neueren Fahrzeuge mehr Reichweite haben werden.
RouvenE hat geschrieben:
Zum anderen spricht auch bei der umweltbewussten E-Technik niemand davon, dass solche Akkus auch nicht ganz so umweltfreundlich produziert und entsorgt werden müssen.

Wenn die Akkus für den Fahrbetrieb nicht mehr ausreichen können sie noch immer mehrere Jahre in stationären Speichern Dienst tun. Danach müssen sie erst recycelt werden. Das dies wirtschaftlich möglich ist hat eine Studie nachgewiesen. Man benötigt nur eine bestimmte Menge um die Wirtschaftlichkeit zu erreichen. Die Fahrzeughersteller haben fast alle entsprechende Programme zur Weiterverwendung.
RouvenE hat geschrieben:
Und, es schwingt immer in Beiträgen der Unterton mit, dass der Strom eben umweltfreundlich ist. Aber, die wenigsten Fahrer werden diesen Strom selbst auf dem Dach oder via Windkraft produzieren, wenige werden Ökostromtarife gebucht haben, was nun aber kein Vorwurf sein soll.

Also hier im Forum produzieren wahrscheinlich mehr als die Hälfte selbst Strom. Bei mir war die eigene PV Anlage logische Folge nachdem wir die Twizy gekauft hatten.
Der Rest bezieht mehrheitlich Ökostrom. Aber: Selbst mit Graustrom ist das Elektroauto etwa ein Drittel besser (Well to wheel, incl. Herstellung über die Lebensdauer gerechnet). Dazu gibt es eine Studie vom Bundesumweltministerium, den Link findet man irgendwo hier im Forum.
Bei den Verbrennern wird gerne erst ab Zapfpistole gerechnet, da fallen dann Transport und Energieverbrauch in den Raffinerien unter den Tisch.
An öffentlichen Ladestationen wird übrigens in der Regel Ökostrom angeboten, das gehört einfach zum guten Ton. Mir persönlich ist keine Ausnahme bekannt.
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon twiker01 » Sa 9. Apr 2016, 15:23

@Cavaron und HubertB: Bravo und Danke :-) Solche Beiträge sollten wir wirklich in einem Wiki festhalten, damit man es den gaaanz langsam aufwachenden Verpennern nicht immer wieder erzählen muss.

Vielleicht noch eine kleine Ergänzung: Die Ersatzakkus werden auch bereits vor ihrem Einsatz im Fahrzeug als Stromspeicher sinnvoll genutzt. Ein Beispiel wäre Daimler mit den 3000 Smart Ersatzakkus die bei den Stadtwerken Hannover lukrativ trainiert werden.
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Re: Fragen zur E-Mobilität

Beitragvon RouvenE » Sa 9. Apr 2016, 17:32

Etwas merkwürdig mutet dieses gegenseitige Feiern schon an, sollte doch eigentlich gar nicht nötig sein.

Ich interessiere mich tatsächlich erst seit der Tesla Modell 3-Keynote verstärkt für das Thema E-Mobilität und wurde sogleich beim Showroom vorstellig. Leider konnte man mir nicht detailliertere Fragen beantworten. Obige Fragen wurden eher umgangen, Fragen zur Crashsicherheit der Akkuzellen wurden eher marketingtechnisch mit "Sicherstes Auto, weil 5 Sterne" abgehandelt.

Da ich bisher zumeist Gebrauchtwagen erwarb, interessiert mich tatsächlich die Langlebigkeit der Komponenten. Kaufe ich einen Alpina mit 50tkm Laufleistung und einem 3-Liter-Biturbo auf Basis eines N57, so weiß ich um dessen Lebenserwartung. Und so meine ich, dass die Frage nach der zu erwartenden Batterieleistung sicherlich eine wichtige Rolle spielt. Zum einen wird geantwortet, sie halte wahrscheinlich ein "Auto-Leben" lang (so wie die PCCB von Porsche)... Dann wird aber eben geäußert, niemand wisse es genau, was sicherlich die seriöseste Antwort darstellt.

Dass die Batterien ein Vor- und Nachleben haben, war mir nicht bewusst und ist sicherlich eine gute Information, die man mehr kommunizieren sollte.

Von einem Wissenschaftler hatte ich kürzlich vernommen, die Akkutechnik entwickle sich unterproportional zum sonstigen Entwicklungszyklus. Man wolle schneller laden können bei weniger Gewicht und höherer Kapazität und Sicherheit - bei weniger Temperaturempfindlichkeit. All diese Forschungsziele seien derzeit nicht mit großen Fortschritten gesegnet. Die Akkutechnik entwickle sich also im Autobereich eher langsam, die Stückkosten sinken daher eher aufgrund der produzierten Masse. Vielleicht ist ja Tesla eine kleine Revolution mit der Gigafactory gelungen ?

Dass ein E-Motor nun aber - im Gegensatz zum Verbrenner (und der Diesel arbeitet sicherlich sehr effizient) - kaum bis keinem Verschleiß unterliegt und hier nicht getauscht werden muss, ist m. E. nicht der Fall.

Zum Umweltschutz ansonsten: Ich bin absolut bereit, auf das E-Modell 3 umzusteigen. Aber, erst jetzt bietet sich m. E. die Gelegenheit (nicht jeder Verbrenner-Fahrer hat den E-Trend "verpennt"), so man denn weiterhin sportlich die Familie mobil bewegen möchte - mit Tesla. Der jetzige Alpina ist meinem bisherigen Umweltgedanken durch Dieselpartikelfilter und Verbrauch <6,5l/100km entsprechend ein IMHO umweltfreundliches Familien-Auto.

Mein Plan wäre es nun, eine Tesla-Wall (?) an die noch zu erwerbende PV anzuschließen und den Tesla nachts daheim zu laden. Hier in der Nähe kann ich den Strom lediglich aus AKWs beziehen. Mir persönlich erscheint es als zumindest etwas heuchlerisch, die E-Mobilität als besonders umweltfreundlich zu bezeichnen, wenn der bezogene Strom "dreckig" ist. Aber nunja, viele scheinen den Ökotarif zu wählen oder PV-Anlagen in Mehrzahl zu besitzen, was zukunftsweisend scheint (... so denn die PV-Anlagen ordentlich Strom erzeugen).

Denke, die E-Mobile müssen die jetzigen Vorurteile abbauen. So kann ich es mir als absoluter Laie derzeit nicht vorstellen, was passiert, wenn plötzlich 50% der Fahrer auf E-Autos umsteigen. Woher kommt dann der ganze Strom, wenn wir doch AKWs abbauen ?

Um das nochmal hervorzuheben: Selten gehe ich unvorbereitet an ein Thema heran, hier nun trifft es aber zu. Ich informiere mich seit Stunden (nicht Jahren) um das E-Thema und bilde mir derzeit eine Meinung.

Ein paar Fragen vom Diesel-Fahrer vielleicht noch:
Ein E-Motor muss doch nie warmgefahren werden ? Es gibt keinen Ölkreislauf, der erwärmt werden muss, bevor die Schmierfähigkeit der Komponenten gewährleistet ist ?
Wie wartungsintensiv ist das E-Auto allgemein (Ölwechsel etc dürfte ja entfallen) ? Erfolgt ggf. eine datenbasierte Überwachung ?
Lässt sich bei einem 4WD-Tesla der 4WD-Strang zuschalten oder laufen beide E-Motoren und werden damit alle 4 Räder permanent angetrieben ? Wie vergleichbar ist diese 4WD-Technik mit einem Quattro-Antrieb oder einer eher soffen Lösung wie bei BMW ?
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