Focus: Der geheime Endgegner des Elektroautos

[Karlsson]

Ne, doch nicht das compliance car sondern den Kombi und da ist nichts mit Elektro.
Wobei Ford in den nächsten Jahren angeblich ja auch was bringen will. Es gab vereinzelte Meldungen, sie halten sich aber sehr bedeckt.

[akg]

Wäre ich sogar dabei, da ich den aktuellen Focus Kombi echt chic finde. Aber sie wollen nicht ...

[Apollo]

Den Tesla Model S (wahrscheinlich mit dem größten lieferbaren Akku) als Maßstab zu nehmen, ist schon überzogen. Wobei auch der sicher länger als acht Jahre gefahren wird. Beim Nissan Leaf zum Beispiel wäre folglich die CO2-Bilanz bezüglich der Akku-Produktion bereits nach „etwa drei Jahren“ positiv – das ist doch alles andere als ein „Desaster“, nämlich sehr erfreulich.

Warum ist das überzogen? Mit Blick auf der Forderung nach mehr Reichweite und erst dann wird sich das E-Auto richtig durchsetzen, finde ich das völlig Okay. Unter dem Gesichtspunkt werden die Akkus in Zukunft sicher noch größer oder der Aufwand bei der Herstellung wird steigen.
Ist schon witzig. Wenn das E-Auto wegen seiner geringen Reichweite kritisiert wird, dann ist es immer okay, wenn der Tesla mit seinem großen Akku als Paradebeispiel aufgeführt wird: "Seht her es geht, was wollt ihr? Und erst wenn die Akkus mit 1000 km Reichweite kommen, dann ist der Verbrenner Tod". Wenn der große Akku dann aber mal für ein schlechtes Licht sorgt, dann ist das nicht okay, sondern es muss der Leaf oder Zoe herhalten. Ein Leaf und Zoe sind ja ganz schick für die Stadt, aber weder familientauglich und noch möchte nicht jeder mit so einer Asphaltblase in der Gegend rumfahren. Für die zukünftige E-Mobilität finde ich daher einen Tesla mit größtem Akku, als Vergleich, nicht überzogen.
Es kommt letztendlich auch immer auf das Nutzungsverhalten an und da sollten die Leute endlich mal einsehen, dass ihr eigenes Nutzungsprofil nicht das Maß aller Dinge ist. Aktuell steht so eine magische Zahl von 100T km im Raum (aktueller Strommix / https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), ab der ein E-Auto CO2 einspart. Das klingt jetzt für die meisten hier sicher nicht viel. Wenn ich dann aber mal den Onkel oder Nachbar mit seinen 70 Lenzen anschaue, die selbst bei ihren 16 Jahre alten Verbrennern eine Laufleistung von ca. 80T km haben, dann wird sich ein E-Auto nach aktuellem Stand für die weder „lohnen“ noch die CO2 Bilanz rechtfertigen.


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[Herr Holle]

Aktuell steht so eine magische Zahl von 100T km im Raum (aktueller Strommix / https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), ab der ein E-Auto CO2 einspart.

Die Rechnung ignoriert, dass unser Strom jährlich sauberer wird - die CO2-Emissionen eines heute zugelassenen Elektroautos werden also in 5, 10 oder 15 Jahren sehr deutlich niedriger sein als heute.

[hartmut49]

Hallo,
ich verfolge, das was Audi da in Werlte, unweit von Lingen, leistet schon lange.
Im Grunde, ist das eine toll e Sache!
Die so genannte Power to Gas Anlage, produziert angeblich, wenn der Strommarkt überfüllt , und dadurch günstig ist.
Das vollwertige Gas wird in das bestehende Gas Netz eingespeist.
Unweit von uns, in Rehden, ist Europas größter Gasspeicher bei der Wintershall,
Doch leider gehört die Wintershall mittlerweile, schon zum größten Teil Gazprom.
Ich verstehe unsere Politik nicht, die sie zulässt, daß wir uns von Russland, so abhängig machen ?
So, und Audi darf das Gas für ein Jahr, kostenlos einspeisen.
Muss aber in diesem einen Jahr das Gas verkaufen, oder verbrauchen !
Wenn Du, nun so ein Erdgas Auto kaufst bekommst Du angeblich , eine Art Gas Flatrat, für 15000 km.
Das aber so ein Gasauto noch zusätzlich über 5 Ltr Benzin verbrennt, höre ich in diesem Bericht, zum 1. Mal.
und ist für mich ein totales "no goo" ??
An sonsten sind solche Power to Gas Anlagen eine gute Sache, um überschüssgen Strom zu speichern !
Bis bei uns von den Stromunternehmen, Speicherkraftwerke gebaut werden, gehen sicherlich, noch mehrere
Jahrzehnte durchs Land.
Und auch die umstitten Überlandleitungen, könnten durch diese Speichermöglichkeit, mit Power to Gas,
reduziert -, wenn nicht sogar überflüssig werden ?
Es gibt in Deuschland überigens, noch weiter solche Power to Gas Anlagen .

Gruß
Hartmut

[Jack76]

Wenn schon, dann ist Power2Akku die sinnvollste Lösung! Mit Power2Gas betreibst Du 1 Fzg während es bei Power2Akku schon 3-4 BEV sind. Davon ab der zitierte Überschussstrom ist leider kein sauberer EE-Strom sondern im Grunde der Strom aus unseren schmutzigsten Quellen (Kohle und Co.). Aber diese Mär wird genauso gerne in die Stammtischrunden gestreut....

[Joe-Hotzi]

Es kommt letztendlich auch immer auf das Nutzungsverhalten an und da sollten die Leute endlich mal einsehen, dass ihr eigenes Nutzungsprofil nicht das Maß aller Dinge ist.

Richtig!
Vor allem nicht das eingebildete Nutzungsprofil, welches 1.000km Reichweite fordert bei realen Fahrleistungen von 12.000km im Jahr. Natürlich gibt es noch Fahrprofile, für die sich ein E-Auto derzeit nicht eignet. Aber das betrifft nur sehr wenige Nutzer. Die meisten Skeptiker haben noch nie ein E-Auto praktisch erprobt und kennen die Vorteile nicht, die die (angeblich) geringen Reichweite mehr als kompensieren.
Aktuelle BEV mit >200km Reichweite, von der Renault Zoe über den BMW I3, VW E-Golf und Hyundai Ioniq bis zu Tesla erfüllen schon sehr viele Ansprüche - aber eben nicht alle.
Auch mir fehlt bspw. der Familienkombi mit AHK ...

Aktuell steht so eine magische Zahl von 100T km im Raum (aktueller Strommix / https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), ab der ein E-Auto CO2 einspart.

Nein, diese Zahl stellst Du in den Raum und die Quelle der "Nationalen Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie" (Zwischenbericht aus 2015) ist im Artikel nicht einmal mehr verfügbar. Die NOW sieht BEV übrigens (logischerweise) sehr kritisch ... Der Abschlussbericht aus 2016 (Link komplett kopieren):
http://www.starterset-elektromobilität. ... ge_web.pdf
weist übrigens darauf hin (3.1 Ökobilanzieller Vergleich von elektrischen und konventionellen Referenzfahrzeugen):

Derzeit wird nur in den Segmenten der Minis und der Kompaktklasse eine relevante Fahrzeugpalette an BEV angeboten, PHEV sind nur in der Kompaktklasse wesentlich vertreten [33]. Daher beschränken sich die folgenden Analysen auf diese Fahrzeugsegmente.

Da kann Tesla mit dem 100kWh-Akku also nicht dabei sein und Du hast wohl die Studie nicht wirklich gelesen, dann dort schafft man es sogar, den "Break-Even" des BEV mit dt. Strommix zum Diesel auf 125.000km hochzuschrauben ...

Basis dafür ist übrigens vor allem die (angeblich) so aufwendige Akkuproduktion. Dummerweise wird darauf im Bericht kaum eingegangen und die angegebenen Quellen sind meist hoffnungslos veraltet. Dazu setzt man noch in Tabelle 2.4 des Abschlussberichtes für die BEV den dt. Strommix aus 2011 mit 609 g CO2-Äquiv./kWh an - ich habe dagegen diese Tabelle des Umweltbundesamtes gefunden:

Die Datenbasis für die CO2-Werte der Akkus ist auch deutlich veraltet, um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
.., und falls das nicht reicht, werden die Ladeverluste mit unrealistischen 20% angenommen.
Denn da liest man bspw. (3.2.9 Ladeverluste) solche "Kalauer"

Von den 100% Netzstrom kommen in der Studie noch 84% in der Hochvoltbatterie an. Der Ladeverlust von der Steckdose bis zum Antriebsstrang beträgt in diesem Fall 19,4 %. ... Für diese Fahrzeuge wurde eine Bandbreite der Ladeverluste von 1–33% ermittelt, ...

Wenn so ein Extremfall die Regel wäre, hätten BEV ein echtes Wärmeproblem. Allerdings berichten bspw. Fahrer des aktuellen Hyundai Ioniq von Ladeverlusten von nur etwa 10% ab Steckdose, bei meinem umgefrickelten Stromos sind es etwa 13-15%. Denn diese Werte kann man mit einem eigenen Zwischenzähler ja leicht selbst ermitteln.
Im Text (6. Zusammenfassung und Empfehlungen) schreibt man dann übrigens: "Die in der Praxis auftretenden Ladeverluste wurden anhand eines Vergleichs von Fahr- und Ladedaten zweier Fahrzeugmodelle ermittelt und liegen bei 9% bzw. 13% ... deutlich weniger als vielfach in der Literatur angegeben und liegt unter den aus Konsistenzgründen angenommenen 20% der Ökobilanzuntersuchung." Klar nimmt man lieber die veralteten Werte aus der Literatur, statt selbst ermittelter Praxiswerte ...

Die Werte für den Verbrauch sind ebenso problematisch, wenn bei den betrachteten Fahrzeugen bspw. im Mini-Segment der iMiEV ("Drillinge") stark vertreten ist, der ein bekanntes konstruktives Problem bei der Wärmedämmung aufweist.

Nein, deutsche Studien sind in diesem Bereich m.E.n. mit sehr viel Vorsicht zu betrachten.

Das klingt jetzt für die meisten hier sicher nicht viel. Wenn ich dann aber mal den Onkel oder Nachbar mit seinen 70 Lenzen anschaue, die selbst bei ihren 16 Jahre alten Verbrennern eine Laufleistung von ca. 80T km haben, dann wird sich ein E-Auto nach aktuellem Stand für die weder „lohnen“ noch die CO2 Bilanz rechtfertigen.

Und so setzt man (gewollt oder ungewollt) Gerüchte und Vorurteile in die Welt ...

[Apollo]

Nein, diese Zahl stellst Du in den Raum und die Quelle der "Nationalen Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie" (Zwischenbericht aus 2015) ist im Artikel nicht einmal mehr verfügbar.

Ich stelle nix in den Raum, Sie sind scheinbar nicht in der Lage den verlinkten Text zu lesen. Diese Zahl findet sich auch auf diversen anderen Seiten, über die ich schon vor längerem gestolpert bin. Der Wiki-Link ist einer davon. Meine Betonung, dass dies Zahl im Raum steht bedeutet auch, dass diese Zahl für mich nicht in Stein gemeiselt ist, sondern ein grober Orientierungswert, der auch je nach Fahrzeug deutlich unterschritten werden kann (steht übrigens auch bei Wiki ) und abhängig vom Fahrzeug vermutlich auch darüber liegen kann.
Und was das jetzt mit der NOWuB zu tun hat weiß ich nicht, das müssen Sie mir noch mal genauer erläutern, auf den hab ich mich gar nicht bezogen.

Allerdings berichten bspw. Fahrer des aktuellen Hyundai Ioniq von Ladeverlusten von nur etwa 10% ab Steckdose, bei meinem umgefrickelten Stromos sind es etwa 13-15%. Denn diese Werte kann man mit einem eigenen Zwischenzähler ja leicht selbst ermitteln.

Wo ist Ihr Problem? 15% ist schon recht nah an 20%, damit bestätigen Sie ja fast den angenommenen Wert. Ein wenig falsch messen, anderes Ladegerät, Leitungslänge, Leiterquerschnitt, Temperatur, Jahreszeit, Ladeverhalten bzw. Schnelladen usw. und schon sind es mehr als 15% oder eben auch weniger.
Es finden sich auch Angaben von bis zu 30% Ladeverlusten, von daher liegen die 20% genau in der Mitte. Also genau der Zahlenwert, den dann vermutlich 95% der Leute sinnvollerweise wählen würden, die so eine Studie erstellen.
https://sedl.at/Elektroauto/Akkus/Ladezeiten
http://www.auto-motor-und-sport.de/news ... 47506.html

Und Praxisangaben für 2 Fahrzeuge von 9%-13%, wie von Ihnen aufgeführt ist schon ein wenig mager, um es als breiten allgemeingültigen Zahlenwert für eine Studie nutzen zu können, dass müssen auch Sie eingestehen. Immer die besten Werte und Idealbedingungen herauszupicken ist am Ende das Gleiche wie die Verbrauchsangaben bei einem NEFZ-Zyklus. Man bekommt es hin, wenn man entsprechend fährt, muss aber nicht sein.

Das klingt jetzt für die meisten hier sicher nicht viel. Wenn ich dann aber mal den Onkel oder Nachbar mit seinen 70 Lenzen anschaue, die selbst bei ihren 16 Jahre alten Verbrennern eine Laufleistung von ca. 80T km haben, dann wird sich ein E-Auto nach aktuellem Stand für die weder „lohnen“ noch die CO2 Bilanz rechtfertigen.

Und so setzt man (gewollt oder ungewollt) Gerüchte und Vorurteile in die Welt ...

Erläutern Sie bitte näher? Sind Erfahrungswerte die man mit bestehenden, offiziellen Zahlen aus Studien gegenüber stellt neuerdings Gerüchte oder Vorurteile? Dann beschweren Sie sich bei den Erstellern der Studien. Als Otto Normalverbraucher nimmt man die Zahlen die einem zur Verfügung gestellt werden.


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[Apollo]

Aktuell steht so eine magische Zahl von 100T km im Raum (aktueller Strommix / https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto), ab der ein E-Auto CO2 einspart.

Die Rechnung ignoriert, dass unser Strom jährlich sauberer wird - die CO2-Emissionen eines heute zugelassenen Elektroautos werden also in 5, 10 oder 15 Jahren sehr deutlich niedriger sein als heute.

Wieso ignoriert die Rechnung dies? Es wird doch explizit darauf hingewiesen, dass der aktuelle Strommix zur Rechnung genutzt wird. Wie es in der Zukunft aussieht ist ein Blick in die Glaskugel und nur als Prognose möglich. Das der Strom in Zukunft "sauberer" wird kann sich jeder vernünftig denkende Mensch auch selbst ableiten und das die Zahl sich damit nach unten verschiebt. Auf der anderen Seite kann aber auch der Energiebedarf für die Akkuherstellung steigen, dass weiß im Moment auch noch keiner wie das in der Glaskugel aussieht.


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[Joe-Hotzi]

Diese Zahl findet sich auch auf diversen anderen Seiten, ... ein grober Orientierungswert, ... vermutlich auch darüber liegen kann.

Ich finde es gut, dass Sie sich so intensiv mit den Ladeverlusten eines E-Autos und den ökologischen Vorzügen beschäftigen. Ladeverluste müssen Sie ja im täglichen Betrieb mitbezahlen, ohne dass es Ihnen etwas bringt. Und die Umweltbelastungen durch Lärm und Abgase konventioneller Autos sind ein immer stärkeres Problem. Vor allem in den wachsenden Städten und Ballungszentren.

Natürlich kann man Ladeverluste deutlich >15% provozieren, so wie ich ihnen jedes Auto mit Verbrennermotor mit >15l/100km Kraftstoffverbrauch fahren kann. Mit der normalen Realität haben diese Werte nichts zu tun und daher liegt der "grobe Orientierungswert" bei 10-15% und nicht etwa darüber.

Und was das jetzt mit der NOWuB zu tun hat weiß ich nicht, das müssen Sie mir noch mal genauer erläutern, auf den hab ich mich gar nicht bezogen.

Wohl, weil Sie leider Zeitungsberichte und Internetartikel statt der (verlinkten) originalen Quellen lesen. Daher kommen Sie wohl auch zu solch abenteuerlichen Behauptungen. Dass allerdings gerade deutsche Zeitungsberichte beim E-Auto öfter auf Mythen als auf Fakten basieren, sollten Sie doch wissen - oder?

15% ist schon recht nah an 20%, ...

Klar doch, sind ja nur 33% mehr an Verlusten! Und bis 30% Ladeverluste ist es dann auch nicht mehr weit - fast noch Rundungsfehler ...

Also bei einem kleinen 30kWh-Akku statt schon sehr hohen 4,5kWh dann eben 6kWh Verluste /Mehrverbrauch ...
1,5kWh, die zusätzlich (!!!) in Wärme umgesetzt und weggekühlt werden müssten! Ich glaube, dass Sie entweder tatsächlich keine Ahnung haben, wie viel Energie schon 1kWh elektrische Energie ist, oder ... ?

Es finden sich auch Angaben von bis zu 30% Ladeverlusten, ...
https://sedl.at/Elektroauto/Akkus/Ladezeiten
http://www.auto-motor-und-sport.de/news ... 47506.html

Klar doch! Hab ich nie bestritten. Ihre erste Quellenangabe stammt aus 2007 und stellt diese Zahl unter "2.2 Klimagasemissionen" ebenso unbelegt in den Raum wie Sie es tun! Wo sehen Sie da eine Aussagekraft?
Der Artikel der "ams" gibt erst gar keine Quelle für ihre Zahlen an, weist aber zumindest darauf hin, dass es sich um "im Winter ... bis zu" - also eine extreme Obergrenze handelt. Woher nehmen Sie dann Ihr "vermutlich auch darüber"?

Dabei ist die "ams" ja nicht gerade berühmt für ihre objektive Berichterstattung zum Thema E-Auto ...

Und Praxisangaben für 2 Fahrzeuge von 9%-13%, wie von Ihnen aufgeführt ist schon ein wenig mager, um es als breiten allgemeingültigen Zahlenwert für eine Studie nutzen zu können, dass müssen auch Sie eingestehen.

Ihre angeführte Quelle hat die Ladeverluste mit 9%-13% praktisch ermittelt, nimmt aber für ihre Hochrechnungen dann die fiktiven 20% aus der Literatur ...

Ich habe auf ermittelte Werte von 10% und 13-15% hingewiesen - mit zwei weiteren E-Modellen. Davon ist eines noch dazu ein nachträglich auf E-Antrieb umgebautes Verbrennerauto. Das sind gemessene Zahlen aus der täglichen Nutzung, die sie in andern, weiter vorn verlinkten Studien und auch hier im Forum immer wieder bestätigt bekommen.
Wie Sie dagegen dazu kommen, Extremwerte zu verallgemeinern und selbst noch aufzubauschen ("vermutlich auch darüber"), erschließt sich mir nicht.

Und so setzt man (gewollt oder ungewollt) Gerüchte und Vorurteile in die Welt ...

Erläutern Sie bitte näher? Sind Erfahrungswerte die man mit bestehenden, offiziellen Zahlen aus Studien gegenüber stellt neuerdings Gerüchte oder Vorurteile? Dann beschweren Sie sich bei den Erstellern der Studien. Als Otto Normalverbraucher nimmt man die Zahlen die einem zur Verfügung gestellt werden.

Gern erläutere ich es Ihnen:

- Sie haben bisher keine Quelle gebracht, die Ladeverluste von 30% ("oder vermutlich noch darüber") nachvollziehbar im praktischen Betrieb bestätigt!
- Sie führen Quellen an, ohne Kontext (bspw. 10Jahre alt) oder die Randbedingungen ("wir übernehmen die Zahl aus der Literatur") zu beachten!
- Sie bringen immer nur Quellen, die diesen Wert "von irgendwoher" zitieren und wählen die schlechtesten Werte "zur Orientierung" aus!
- Selbst für diese Extremwerte formulieren Sie "vermutlich auch darüber" und setzen so falsche Orientierungen und Zahlenwerte in Umlauf.

Durch wiederholen von Mythen verlängert man deren Lebensdauer - einen Zusammenhang mit der Realität gibt es dadurch aber nicht.

Fakten und Quellen habe ich Ihnen genannt und verlinkt. Leider gehen Sie auf diese nicht ein ...