Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima?

[Alex1]

Falsch. Einfach falsch.

Schön, dass Du das so genau weißt

Finde ich auch

Du darfst nicht nur der Frau Dr. vom ADAC glauben.

Welcher? Was soll ich nicht glauben? An dieser Stelle weiß ich nicht mal, wovon Du sprichst. ADAC interessiert mich nicht.

Wovon ich spreche? Natürlich davon, dass angeblich eAutos keinen besonderen Umwelt- und Klimavorteil haben sollen, wenn sie mit dem deutschen Strommix betrieben werden. Was nachweislich falsch ist.

Hast Du die verlinkte Studie nicht gelesen?

Welche?

Die ein paar Posts vorher verlinkte Studie.

Ich habe eine Menge Studien gelesen.

Aber offensichtlich nicht die richtigen Schlüsse gezogen

Hast Du die EMPA-Studie zu eAutos nicht gelesen?

Klar habe ich. Hier mal ein indirektes Zitat dazu:

Die Bilanz der Empa-Forschenden: Ein Benzinauto müsste zwischen drei und vier Liter auf 100 Kilometer verbrauchen, um etwa gleich umweltfreundlich zu sein wie das untersuchte, mit europäischem Strommix aufgeladene Li-Ion-Elektroauto.

Genau. Und ein moderner Turbodiesel kommt locker mit 5 l aus.

Wenn Du den Hochglanzprospekten der Hersteller glaubst, stimmt das natürlich. Genauso, wie Diesel ja gaaanz sauber sind. Hat doch VW auch geschrieben. Und die müssen es ja wissen

Natürlich ist er damit umweltschädlicher als ein E-Auto. Ich habe nichts anderes behauptet, nur: dass der Unterschied (IMO) nicht (ausreichend) deutlich ist.

Ausreichend für was? Für Deine Kaufentscheidung?

Hast Du die Studie vom Daimler(!) nicht gelesen? Die beweisen eindeutig, dass ihr BED umwelt- und klimamäßig besser da steht als ihre B-Klasse Diesel.

Doch, hab' ich auch gelesen. Na ja, überflogen. Marketinggewäsch, wenn Du mich fragst. Die wollen halt ihr Auto anpreisen.

Ähm, Du hast schon gemerkt, dass die ihr eigenes Auto damit schlecht gemacht haben?

Vom laufenden Wiederholen (von interessierten Kreisen?) werden Lügen nicht wahrer.

Bitte bezichtige mich nicht der Lüge. Auch nicht der Wiederholung solcher.

Es ist nunmal eine Lüge, dass eAutos nicht wesentlich umweltfreundlicher seien als Verpester.

Ich habe mich sehr intensiv informiert.

Aber offensichtlich nicht die richtigen Schlüsse gezogen.

Und lies' bitte richtig. Ich habe durchaus geschrieben, dass E-Autos in der Bilanz weniger umweltschädlich sind als Verbrenner. Und dass diese Bilanz mit zunehmend "besserem" Energiemix sich weiter in Richtung "pro E-Auto" verschiebt. Mit keinem Wort habe ich behauptet, dass das anders wäre. Es ist nur nicht so super rosig, wie es hier mancher sehen möchte. Tut mir ja leid, wenn ich schöne Illusionen störe ...

Ich habe da gar keine Illusionen, ich vertraue da lieber auf wissenschaftliche Ergebnisse.

... und ich habe auch nicht geschrieben, dass es deswegen falsch wäre, schon jetzt ein E-Auto zu fahren. Im Gegenteil: es ist richtig. Unter anderem deswegen tu' ich das doch selbst auch.

Und das ist auch gut so

Kannst Du vergessen. Ca. 90% des CO2-Ausstoßes eines Verpesters

Schon durch diese Formulierung (ich hab's mal unterstrichen) bringst Du Dich in den Verdacht, ein fanatischer Eiferer zu sein. Argumentiere doch einfach mal mit Fakten statt mit beleidigenden Worthülsen.

Was ist denn daran beleidigend, wenn man die Wahrheit schreibt? Verbrenner verpesten unsere Luft. Hast du gegenteilige Erkenntnisse?

Und mit Studiennamen um sich werfen kann auch jeder. Ein paar Angaben zu Inhalten und Hintergründen wären da hilfreicher.

Gaaanz ruhig, Brauner! Ich komme gerade nicht an die genauen Adressen der von mir genannten Studien. Und die wesentlichen Inhalte hatte ich ja wohl genannt? Deine Reaktionen beweisen das ja

Ein deutsches Auto emittiert im Schnitt 3 Tonnen CO2 pro Jahr. Pro Person sind das etwa 1,5 Tonnen, also 15% der Emissionen eines Durchschnittsdeutschen. Ich halte das für nicht wenig

Ich halte auch die Emissionen aus der Stromproduktion nicht für gering. Durch die Wirkungsgradverluste von Leitung, Akkuladung, Speicherung (Selbstentladung der Akkus) usw. werden die guten Wirkungsgrade von (Groß-) Kraftwerken (auch: PV, Wasser-, Windenergie usw.) einerseits und unseren Elektromotoren andererseits geschmälert; ein übriges tun Heizung und Kühlung.

Mit Verlaub, DAS ist nun wirklich BlaBla ohne Sinn. Oder siehst Du das anders? Du springst damit exakt auf den Zug derer auf, die für eAutos die Well-to-Wheel-Bilanz fordern, bei Verpestern aber nur Tank-to-Wheel anwenden. Und das hast Du doch nicht vor?

Und Deinen Energiemix könntest Du (wenn Du wolltest) komplett CO2-frei machen.

Nein, genau das kann ich nicht. Ich beziehe meinen Strom immer aus dem Netz, in das aus verschiedenen Quellen eingespeist wird. Durch die Wahl meines Anbieters trage ich selbstverständlich (und ganz bewusst) dazu bei, dass der Anteil "regenerativer" Energiequellen am Energiemix weiter zunimmt, was auch bitter nötig ist. Aber der Strom, den ich jetzt beziehe stammt nicht ausschließlich aus solchen Quellen. Wer dies glaubt, macht sich etwas vor.

Hatte ich mir fast gedacht, dass Du das System "echter Ökostrom" nicht verstehst (verstehen willst?). Lies mal Wikipedia unter den Stichworten "Ökostrom" und "Stromsee" (Ich hoffe, das reicht als Hinweis, oder soll ich auch noch ein Exzerpt des Inhalts hier posten? )

Frage: Händigt Dir Dein Arbeitgeber Deinen Lohn noch bar in einer Tüte aus? Beim Geldautomaten kannst Du Dir ja nie sicher sein, ob diese Scheine nicht durch Mafiahände gegangen ist. Oder weißt Du, wer diese Schein zur Bank gebracht hat?

Macht es für Dich einen Unterschied, ob die CO2-Emissionen für Deine kWh hier oder in Flensburg oder in Garmisch eingespart werden? Wichtig ist doch nur, ob die vertraglichen Pflichten eingehalten werden.

Das sind kleinräumige kurzfristige Vorteile, mit denen man Leute leicht erreichen kann (was in Diskussionen mit weniger Weitsichtigen gut funktionieren kann), das Wichtigste global ist aber immer noch das CO2.

Das sind kleinräumige langfristige Vorteile für viele betroffene Menschen. Dass weitergedachte Ziele global noch wichtiger sein mögen spielt für den, dessen Gesundheit jetzt durch Abgase geschädigt wird vielleicht aber eine etwas untergeordnetere Rolle.

Genau meine Rede. Danke für Deine Zustimmung Den Meisten ist allemal das Hemd wichtiger als die Jacke.

Und in den Glaubenskrieg "Klimawandel" weigere ich mich an dieser Stelle einzutreten. Dazu weiß ich nämlich zu wenig von Klimawissenschaften.

Du, der Du doch so sehr auf Worte achtest, diffamierst mit dem Wort "Glaubenskrieg" die Bedeutung des weltweit wichtigsten Umweltproblems. Und gleich noch alle die, die auf dieses Problem aufmerksam machen.

Ich empfehle als Einstiegslektüre den Wikipedia-Artikel "Globale Erwärmung". Dort findest Du mit ganz wenig Fachwörtern die entscheidenden Fakten. Eigentlich musst Du nur wissen, dass CO2-Moleküle Wärmestrahlen aufnehmen und wieder nach allen Seiten wieder abgeben. Der Rest ergibt sich aus der Logik.

[iOnier]

Natürlich davon, dass angeblich eAutos keinen besonderen Umwelt- und Klimavorteil haben sollen, wenn sie mit dem deutschen Strommix betrieben werden. Was nachweislich falsch ist.

Dann verweise doch bitte noch mal auf eine seriöse Studie, die einen deutlichen Vorteil belegt. Und mit "deutlich" meine ich hier schon mehr als 5-10% weniger Energieverbrauch über die Nutzungsdauer. So im Bereich 20-30% sollte das schon liegen. Warum?
1.: damit es auf den Gesamt-Ausstoß von CO2 überhaupt einen merklichen Effekt hat (die Statistiken, die ich auf die Schnelle gefunden habe zeigen einen Anteil des Straßenverkehrs von ca. 18% an den Gesamtemissionen von CO2, davon etwa 2/3 PKW-Verkehr, also ca. 12% - wenn man davon nur 10% einsparen könnte wären das ganze 1,2% der CO2-Emissionen, und dafür müsste man alle Verbrenner-PKW durch E-Autos ersetzen! - beachte dabei auch, dass es ökologisch kaum Sinn macht, ein Auto vor Ende seiner Nutzungsdauer abzuschaffen und zu ersetzen, so viel CO2 kann das E-Auto gar nicht einsparen!)
2.: wenn die Investition zu hoch ist sagt der Kunde "tut mir ja Leid für die Umwelt, aber ich kann's mir nicht leisten". Sprich der Verbrauchsvorteil muss die höhere Investition und das Investitionsrisiko erkennbar aufwiegen. Wegen des höheren Investitionsrisikos (es weiß mangels echter Langzeiterfahrungen kein Mensch mit einiger Sicherheit, wann teurer Akkuersatz 'ran muss) muss der Verbrauchsvorteil entsprechend deutlich ausfallen.

[moderner Turbodiesel kommt locker mit 5 l aus.]

Wenn Du den Hochglanzprospekten der Hersteller glaubst, stimmt das natürlich.

Nö, unseren Langstrecken- und Lastesel (Volvo V50 1,6 tdi) fahren wir hier im Landstraßenbetrieb mit typisch 4,8 l/100 km. Durchaus verbrennertypisch "flott" und ohne besonders auf eine energiesparende Fahrweise zu achten. Und mit allem Komfort (Heizung kost' eh nix extra, aber im Sommer Klima). QED. Also mir reicht das jedenfalls als Beweis. Ich kann's ja jedesmal an der Tanke selber sehen, wenn ich den Verbrauch ausrechne. Aber Du brauchst es nicht zu glauben

Ausreichend für was?

Ausreichend, um nennenswert 'was bewirken zu können. Vor allem bei (noch) geringer Marktdurchdringung. Letzteres erreicht man mit attraktiveren Angeboten, ersteres mit einem besseren Energiemix. Nebenbei bemerkt könnte man auch Verbrenner CO2-neutral betreiben, wenn man sie mit Treibstoffen betankte, die unter Verwendung regenerativer Energien synthetisch produziert würden (SynFuel-Konzept). Ja, ich weiß, dass das (noch) nicht mit ausreichend gutem Wirkungsgrad machbar ist. Und ja, andere Schadstoffe sowie Lärm würden sie weiter erzeugen. Das will ich daher hier auch nicht weiter ausbreiten.
Aber ich will damit belegen, dass das eigentlich wichtige immer der Energiemix ist. Der in Richtung 100% "regenerative Energiequellen" gewandelt werden muss - auch, weil dann nicht nur der Verkehr weniger CO2-Emissionen erzeugt, sondern die übrige bereitgestellte elektrische Energie ebenfalls.

Ähm, Du hast schon gemerkt, dass die ihr eigenes Auto damit schlecht gemacht haben?

Ihre eigenen Verbrenner? Ja, hab' ich gemerkt. Das interessiert aber den Kundenkreis der "Petrolheads" genau gar nicht. Sprich: Mercedes-Benz versucht, sich einen zusätzlichen Kundenkreis unter den "Ökos" (beachte jeweils die Anführungszeichen) zu erschließen. Und wird dadurch vermutlich kaum einen "konventionellen" Kunden verlieren. So what?

Es ist nunmal eine Lüge, dass eAutos nicht wesentlich umweltfreundlicher seien als Verpester.

Dann belege bitte a) die Umweltfreundlichkeit von E-Autos (was Du nicht können wirst - sie sind nämlich gar nicht umweltfreundlich, sondern einfach nur weniger umweltschädlich ...) und b) den wesentlichen Vorteil.

Ich habe da gar keine Illusionen, ich vertraue da lieber auf wissenschaftliche Ergebnisse.

Dann belege die noch mal differenzierter. Die nach meinem Eindruck seriösesten Studien, die ich mir angesehen habe, betrachten auf beiden Seiten (Verbrenner / E-Autos) den Energie- und Rohstoffaufwand für Produktion, Wartung und Reparatur über die Nutzungsdauer sowie Energieversorgung im Betrieb - well to wheel, wie Du unten auch noch mal schreibst - und für die Entsorgung (ein paar Sachen, die dort zusätzlich in den Blick genommen wurden habe ich hier jetzt sicher vergessen, spielt aber keine Rolle). Und sie kommen dabei für den aktuellen Energiemix zu dem Schluss, dass das E-Auto einen leichten Vorteil bietet. Sie kommen allerdings auch zu dem Schluss, dass dieser Vorteil sich mit fortschreitender "Energiewende" weiter zugunsten der E-Autos entwickeln wird. Wobei man da allerdings auch einen gewissen (wenngleich derzeit begründeten) Optimismus zugrunde legen muss, dass es mit der "Energiewende" auch tatsächlich weitergeht.

Was ist denn daran beleidigend, wenn man die Wahrheit schreibt?

Das darfst Du Dir jetzt noch mal schön selber überlegen. Ich werfe mal die Begriffe "Form" und "Inhalt" in den Raum

Du springst damit exakt auf den Zug derer auf, die für eAutos die Well-to-Wheel-Bilanz fordern, bei Verpestern aber nur Tank-to-Wheel anwenden.

Im Gegenteil. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass man bei einem unserer E-Autos eben auch nicht nur den Verbrauch "ab Akku" rechnen darf.

Wikipedia unter den Stichworten "Ökostrom"

Wikipedia:
"Weil alle Verbraucher Strom aus demselben Verbundnetz beziehen und Strom physikalisch immer gleich ist, hat der Bezug von Ökostrom keine direkte Auswirkung auf den beim einzelnen Kunden gelieferten Strom. Stattdessen werden die Zahlungsströme am Energiemarkt und womöglich der Strommix des Landes verändert. Auch wird die energiepolitische Signalwirkung für wichtig gehalten, sie könnte Einfluss auf politische Entscheidungen für bedeutende Fördermaßnahmen wie das EEG haben."

=> das ist natürlich anders formuliert, aber inhaltlich sehr genau dem entsprechend, was ich schrieb. Was willst Du mir also sagen?

Macht es für Dich einen Unterschied, ob die CO2-Emissionen für Deine kWh hier oder in Flensburg oder in Garmisch eingespart werden?

Selbstverständlich nicht. Aber "wirklich" reinen Ökostrom bezieht nur, wer eine eigene Leitung zum z.B, Wasserkraftwerk hat. Alles andere ist und bleibt Energiemix. An dessen Verbesserung man mitwirken kann. Und genau den Sinn hat es, "Ökostromanbieter" zu wählen.

Genau meine Rede. Danke für Deine Zustimmung Den Meisten ist allemal das Hemd wichtiger als die Jacke.

Die Erkenntnis ist ja so neu nicht ... und spätestens wenn es um Deine Gesundheit oder Dein Leben geht wirst Du aller Wahrscheinlichkeit nach auch erst mal an Dich denken und dann an die Umwelt.
Fazit: wenn man eine größere Marktdurchdringung von E-Autos erreichen möchte, dann müssen sie dem Käufer einen spürbaren Vorteil bieten. Der rein ideelle Umweltnutzen genügt nicht. Schon gar nicht, wenn dem im Alltag sogar noch Nachteile gegenüberstehen.

Du, der Du doch so sehr auf Worte achtest, diffamierst mit dem Wort "Glaubenskrieg" die Bedeutung des weltweit wichtigsten Umweltproblems.

Das Umweltproblem "Klimawandel" ist nicht zu bestreiten, mich stört die Form, eben als "Glaubenskrieg", in der darüber immer wieder diskutiert wird. Und genau darauf möchte ich mich nicht einlassen, und das - nicht mehr - wollte ich mit dem Begriff deutlich machen; deswegen habe ich ihn eingesetzt. Ist vielleicht nicht so klar erkennbar gewesen, sorry.

Eigentlich musst Du nur wissen, dass CO2-Moleküle Wärmestrahlen aufnehmen und wieder nach allen Seiten wieder abgeben. Der Rest ergibt sich aus der Logik.

Ganz so einfach ist es natürlich genau nicht. Ein weiterer Grund, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, meine Kenntnisse reichen einfach nicht tief genug und ich will nicht von meiner Seite "Glaubenskrieg" betreiben (vielleicht wird jetzt der Grund für die Verwendung des Begriffs auch deutlicher).

[Hachtl]

Was viele auch immer gerne vergessen ist die Lärmemission. Gerade in den Städten oder bei Motorrädern wird die Elektromobilität auch durch die geringe Lärmemission umweltfreundlicher sein, als es jeder Verbrenner je sein könnte.

[Alex1]

Natürlich davon, dass angeblich eAutos keinen besonderen Umwelt- und Klimavorteil haben sollen, wenn sie mit dem deutschen Strommix betrieben werden. Was nachweislich falsch ist.

Dann verweise doch bitte noch mal auf eine seriöse Studie, die einen deutlichen Vorteil belegt. Und mit "deutlich" meine ich hier schon mehr als 5-10% weniger Energieverbrauch über die Nutzungsdauer. So im Bereich 20-30% sollte das schon liegen.

Ich habe Dir jetzt 3 Studien genannt. Du hast offensichtlich keine davon gelesen.

Warum?
1.: damit es auf den Gesamt-Ausstoß von CO2 überhaupt einen merklichen Effekt hat (die Statistiken, die ich auf die Schnelle gefunden habe zeigen einen Anteil des Straßenverkehrs von ca. 18% an den Gesamtemissionen von CO2, davon etwa 2/3 PKW-Verkehr, also ca. 12% - wenn man davon nur 10% einsparen könnte wären das ganze 1,2% der CO2-Emissionen, und dafür müsste man alle Verbrenner-PKW durch E-Autos ersetzen! - beachte dabei auch, dass es ökologisch kaum Sinn macht, ein Auto vor Ende seiner Nutzungsdauer abzuschaffen und zu ersetzen, so viel CO2 kann das E-Auto gar nicht einsparen!)

Hättest Du die Studien gelesen, wüsstest Du, dass das Unsinn ist. Ein Mittelklassewagen hat nach 30.000 km schon mehr an Energie für die Fortbewegung verbraucht als für seine Herstellung. Die Wiederhoung von Märchen erhöht nicht deren Wahrheitsgehalt.

2.: wenn die Investition zu hoch ist sagt der Kunde "tut mir ja Leid für die Umwelt, aber ich kann's mir nicht leisten". Sprich der Verbrauchsvorteil muss die höhere Investition und das Investitionsrisiko erkennbar aufwiegen. Wegen des höheren Investitionsrisikos (es weiß mangels echter Langzeiterfahrungen kein Mensch mit einiger Sicherheit, wann teurer Akkuersatz 'ran muss) muss der Verbrauchsvorteil entsprechend deutlich ausfallen.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Leider. Und wenn Du dann noch weißt, dass Strom doppelt so hoch besteuert ist wie Sprit, weißt Du noch besser, warum das so ist.

[moderner Turbodiesel kommt locker mit 5 l aus.]

Wenn Du den Hochglanzprospekten der Hersteller glaubst, stimmt das natürlich.

Nö, unseren Langstrecken- und Lastesel (Volvo V50 1,6 tdi) fahren wir hier im Landstraßenbetrieb mit typisch 4,8 l/100 km. Durchaus verbrennertypisch "flott" und ohne besonders auf eine energiesparende Fahrweise zu achten. Und mit allem Komfort (Heizung kost' eh nix extra, aber im Sommer Klima). QED. Also mir reicht das jedenfalls als Beweis. Ich kann's ja jedesmal an der Tanke selber sehen, wenn ich den Verbrauch ausrechne. Aber Du brauchst es nicht zu glauben

Mit Deiner Fahrweise brauchst Du mit einem eAuto ca. 20 kWh pro 100 km. Ich brauche aktuell unter 12. 20 kWh entsprechen etwa 2 Liter. Qed. Brauchst es aber nicht glauben Ich bin halt mit Deinem "Beweis"-Niveau nicht zufrieden Und vor Allem: Verbrauch über Alles! Dazu brauche ich kein Rosinenpicken wie Du, wenn Du nur die Landstraße berücksichtigst. Wie ist es denn in der Stadt? Und auf der Autobahn? Nehmen wir mal an, gesamt sind es 6 Liter? Tesla-Verbrauch 2 Liter, also Faktor 3. Reicht Dir das?

Ausreichend für was?

Ausreichend, um nennenswert 'was bewirken zu können. Vor allem bei (noch) geringer Marktdurchdringung. Letzteres erreicht man mit attraktiveren Angeboten, ersteres mit einem besseren Energiemix.

Jaja, das Henne-Ei-Problem, das durch unsere ex-Klima-jetzt-Autokanzlerin erst geschaffen wurde. Andere Länder (ohne renitente Verpesterindustrie) sind da schon viel weiter.

Nebenbei bemerkt könnte man auch Verbrenner CO2-neutral betreiben, wenn man sie mit Treibstoffen betankte, die unter Verwendung regenerativer Energien synthetisch produziert würden (SynFuel-Konzept). Ja, ich weiß, dass das (noch) nicht mit ausreichend gutem Wirkungsgrad machbar ist. Und ja, andere Schadstoffe sowie Lärm würden sie weiter erzeugen. Das will ich daher hier auch nicht weiter ausbreiten.

Und da tust Du auch gut daran. Schau mal im Wasserstoff-Fred nach. Das sind Totgeburten, um den Verbraucher wieder an die Tankstellen zu zwingen. Mit einem 30-kWh-Akku können 99% aller Fahrten abgedeckt werden, dienstliche wie private. Wenn - und das ist bald der Fall, wir arbeiten daran - die Lademöglichkeiten gut genug verteilt sind. Dann sind in den 20 Minuten zum Kaffee Trinken/Lassen oder/und Beine Zertreten wieder 200 km im Akku. Und über Nacht sowieso.

Aber ich will damit belegen, dass das eigentlich wichtige immer der Energiemix ist.

Natürlich ist das so. Aber wir kriegst Du in einen Verpester regenerative Energien?

Der in Richtung 100% "regenerative Energiequellen" gewandelt werden muss - auch, weil dann nicht nur der Verkehr weniger CO2-Emissionen erzeugt, sondern die übrige bereitgestellte elektrische Energie ebenfalls.

Ja, natürlich. Deswegen ja mein Hinweis auf echten Ökostrom. Den Du - siehe unten - offensichtlich nicht verstanden hast

Ähm, Du hast schon gemerkt, dass die ihr eigenes Auto damit schlecht gemacht haben?

Ihre eigenen Verbrenner? Ja, hab' ich gemerkt. Das interessiert aber den Kundenkreis der "Petrolheads" genau gar nicht. Sprich: Mercedes-Benz versucht, sich einen zusätzlichen Kundenkreis unter den "Ökos" (beachte jeweils die Anführungszeichen) zu erschließen. Und wird dadurch vermutlich kaum einen "konventionellen" Kunden verlieren. So what?

Du drehst und wendest Dir auch Alles, wie es Dir passt, gelle? Und wenn es mal nicht passt, wird es "vemutlich" passend gemacht?

Es ist nunmal eine Lüge, dass eAutos nicht wesentlich umweltfreundlicher seien als Verpester.

Dann belege bitte a) die Umweltfreundlichkeit von E-Autos (was Du nicht können wirst - sie sind nämlich gar nicht umweltfreundlich, sondern einfach nur weniger umweltschädlich ...) und b) den wesentlichen Vorteil.

Hab ich doch schon längst. Was kann ich dafür, dass Du die Studien nicht liest, die ich Dir nenne?

Ich habe da gar keine Illusionen, ich vertraue da lieber auf wissenschaftliche Ergebnisse.

Dann belege die noch mal differenzierter. Die nach meinem Eindruck seriösesten Studien, die ich mir angesehen habe, betrachten auf beiden Seiten (Verbrenner / E-Autos) den Energie- und Rohstoffaufwand für Produktion, Wartung und Reparatur über die Nutzungsdauer sowie Energieversorgung im Betrieb - well to wheel, wie Du unten auch noch mal schreibst - und für die Entsorgung (ein paar Sachen, die dort zusätzlich in den Blick genommen wurden habe ich hier jetzt sicher vergessen, spielt aber keine Rolle). Und sie kommen dabei für den aktuellen Energiemix zu dem Schluss, dass das E-Auto einen leichten Vorteil bietet.

Falsch. Sie kommen genau zu dem Schluss, dass sogar beim heutigen deutschen Strommix das eAuto einen großen Vorteil hat.

Sie kommen allerdings auch zu dem Schluss, dass dieser Vorteil sich mit fortschreitender "Energiewende" weiter zugunsten der E-Autos entwickeln wird.

Na da bin ich ja mal heilfroh, dass Du wenigstens DAS eingesehen hast

Wobei man da allerdings auch einen gewissen (wenngleich derzeit begründeten) Optimismus zugrunde legen muss, dass es mit der "Energiewende" auch tatsächlich weitergeht.

Das ist reiner Realismus. Da - wie Du ja sicher weißt - Windstrom schon heute günstiger ist als jeglicher fossiler Strom (jedenfalls von neuen, den heutigen Anforderungen entsprechenden Anlagen), ist es nur eine Frage der Zeit. Wenn die Allianz oder Saudi-Arabien voll auf Wind setzen, hat das schon einen Grund

Was ist denn daran beleidigend, wenn man die Wahrheit schreibt?

Das darfst Du Dir jetzt noch mal schön selber überlegen. Ich werfe mal die Begriffe "Form" und "Inhalt" in den Raum

Was gefällt Dir denn nicht am Wort "Verpester"? Verpesten Verbrenner nicht die Luft? Ist es ein Form- oder Inhalts"fehler", diesen Tatbestand auch so zu nennen? Du selbst reitest doch so darauf rum, dass der eigentliche Vorteil der eAutos das Nichtverpestens der Atemluft ist. Oder ziehst Du das wieder zurück?

Du springst damit exakt auf den Zug derer auf, die für eAutos die Well-to-Wheel-Bilanz fordern, bei Verpestern aber nur Tank-to-Wheel anwenden.

Im Gegenteil. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass man bei einem unserer E-Autos eben auch nicht nur den Verbrauch "ab Akku" rechnen darf.

Wer macht das? Die von mir genannten - und von Dir nicht gelesenen - Studien jedenfalls nicht.

Wikipedia unter den Stichworten "Ökostrom"

Wikipedia:
"Weil alle Verbraucher Strom aus demselben Verbundnetz beziehen und Strom physikalisch immer gleich ist, hat der Bezug von Ökostrom keine direkte Auswirkung auf den beim einzelnen Kunden gelieferten Strom. Stattdessen werden die Zahlungsströme am Energiemarkt und womöglich der Strommix des Landes verändert. Auch wird die energiepolitische Signalwirkung für wichtig gehalten, sie könnte Einfluss auf politische Entscheidungen für bedeutende Fördermaßnahmen wie das EEG haben."

Da hättest Du halt ein paar Zeilen weiter lesen sollen. Dort hättest Du dann das gefunden:

Beim Kauf von Ökostrom aus bereits vorhandenen umweltfreundlichen Quellen (meist seit Jahrzehnten bestehende Wasserkraftwerke) erhalten andere Stromkunden einen höheren Anteil an fossilem/atomarem Strom. Damit existiert kein zusätzlicher positiver Effekt für die Umwelt. Änderungen im Sinne der Umwelt könnten nur erreicht werden, wenn neue regenerative Anlagen gebaut und betrieben und so die konventionellen Kraftwerke zurückgedrängt würden.[12][20]

=> das ist natürlich anders formuliert, aber inhaltlich sehr genau dem entsprechend, was ich schrieb. Was willst Du mir also sagen?

Dass Du Quellen zu Ende lesen solltest

Macht es für Dich einen Unterschied, ob die CO2-Emissionen für Deine kWh hier oder in Flensburg oder in Garmisch eingespart werden?

Selbstverständlich nicht. Aber "wirklich" reinen Ökostrom bezieht nur, wer eine eigene Leitung zum z.B, Wasserkraftwerk hat. Alles andere ist und bleibt Energiemix. An dessen Verbesserung man mitwirken kann. Und genau den Sinn hat es, "Ökostromanbieter" zu wählen.

Hättest Du weiter gelesen und vielleicht sogar bei "Stromsee" nachgeschaut, wüsstest Du, dass das Wortklauberei ist. Du definierst einfach Ökostrom als den physikalischen Strom. Das ist zu kurz gedacht. Und ich werde keine neue Definition erschaffen, nur, damit Du es verstehst

Genau meine Rede. Danke für Deine Zustimmung Den Meisten ist allemal das Hemd wichtiger als die Jacke.

Die Erkenntnis ist ja so neu nicht ... und spätestens wenn es um Deine Gesundheit oder Dein Leben geht wirst Du aller Wahrscheinlichkeit nach auch erst mal an Dich denken und dann an die Umwelt.

Bitte keine ad hominems, ja? Deine Unterstellungen kannst Du getrost für Dich behalten. Oder willst Du insinuieren, dass der Kauf eines eAutos oder der Bezug von Ökostrom mein Leben gefährden? Ist nicht genau das Gegenteil der Fall? Oder was willst Du?

Fazit: wenn man eine größere Marktdurchdringung von E-Autos erreichen möchte, dann müssen sie dem Käufer einen spürbaren Vorteil bieten. Der rein ideelle Umweltnutzen genügt nicht. Schon gar nicht, wenn dem im Alltag sogar noch Nachteile gegenüberstehen.

Du vermischst wieder 2 Baustellen. Indirekt gibst Du auf einmal doch wieder zu, dass eAutos einen deutlichen Umweltgewinn bringen. Meine Rede die ganze Zeit.

Die Marktdurchdringung hat mit Ökologie und tatsächlichem Nutzen für Umwelt und Gesellschaft überhaupt nichts zu tun. Da wäre es eine Aufgabe einer verantwortungsvollen Regierung, Anreize so zu setzen, dass sich der volkswirtschaftliche/ökologische Nutzen auch im direkten egoistischen Nutzen des Bürgers abbildet. Leider tut unsere verpestergetribene Regierung genau das Gegenteil. Beibehaltung des Dieselprivilegs, Förderung teurer offshore-Anlagen, Kastrierung des onshore-Ausbaus, Weitererlauben des Fracking seien nur ein paar Details.

Du, der Du doch so sehr auf Worte achtest, diffamierst mit dem Wort "Glaubenskrieg" die Bedeutung des weltweit wichtigsten Umweltproblems.

Das Umweltproblem "Klimawandel" ist nicht zu bestreiten, mich stört die Form, eben als "Glaubenskrieg", in der darüber immer wieder diskutiert wird. Und genau darauf möchte ich mich nicht einlassen, und das - nicht mehr - wollte ich mit dem Begriff deutlich machen; deswegen habe ich ihn eingesetzt. Ist vielleicht nicht so klar erkennbar gewesen, sorry.

Ähm, was stört Dich denn bitte daran, dass darüber diskutiert wird? Mach mal Butter bei die Fische. Stört es Dich, dass die globale Erwärmung von der versammelten Wissenschaftsgemeinde (Flat-Earthers oder Truthers gibt es immer, es haben auch schon hochrangige Professoren die Risiken des Tabakrauchs negiert) als das bei weitem wichtigste Problem dern nächsten Jahre bezeichnet wird? Stört es Dich, dass sie immer wieder Recht haben mit ihren Vorhersagen? Stört es Dich dass sämtliche Jahre dieses Jahrtausends schon entweder Rekordjahre waren oder zumindest unter den Top Five seit Beginn der Wetteraufzeichnungen? Sprich Dich aus

Eigentlich musst Du nur wissen, dass CO2-Moleküle Wärmestrahlen aufnehmen und wieder nach allen Seiten wieder abgeben. Der Rest ergibt sich aus der Logik.

Ganz so einfach ist es natürlich genau nicht. Ein weiterer Grund, mich aus dieser Diskussion herauszuhalten, meine Kenntnisse reichen einfach nicht tief genug und ich will nicht von meiner Seite "Glaubenskrieg" betreiben (vielleicht wird jetzt der Grund für die Verwendung des Begriffs auch deutlicher).

Und wieder hast Du meine Quellen nicht gelesen. Ich poste auch gerne den Link, wenn das zu schwierig für Dich ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

Du bist doch ein schlaues Kerlchen. Mittels dieser Ferndiagnose (berichtige mich, wenn ich falsch liege) behaupte ich, dass Du diesen Wiki-Artikel intellektuell durchdringen kannst. Vielleicht fällst Du dann von Deinem Glauben (wie Du es ja nennst) ab, es gäbe keine globale Erwärmung. Hilfsweise die komme nicht vom CO2. Hilfsweise das CO2 komme nicht vom Menschen. Hilfsweise die Erwärmung wäre gar nicht so schlimm.

Aber ich weiß schon, gegen Glaubenssätze helfen keine Argumente

[mweisEl]

so viel CO2 kann das E-Auto gar nicht einsparen!

Glatt gelogen. Selbst ohne Berücksichtigung des bereits realisierten "Second Life" der ausrangierten Akkus als Stromnetzpuffer finden die Union of Concerned Scientists, Nov. 2015) bei einem dem Nissan Leaf ähnlichem Kompaktklasse-PKW-Modelfahrzeug mit 28 kWh Batteriekapazität:

Under the average U.S. electricity grid mix, we found that producing a midsize, midrange (84 miles per charge) BEV typically adds a little over 1 ton of emissions to the total manufacturing emissions, resulting in 15 percent greater emissions than in manufacturing a similar gasoline vehicle.

D.h. 8 to. statt 7 to. CO2-Aquivalent.

Die 1 Tonne Unterschied enspricht gerade einmal das "Umsetzen" von ca. 300 Litern Dieselkraftstoff, oder vielleicht 7.000 km Fahrstrecke insgesamt. Und selbst wenn das "Kompaktklasse E-Auto" mit "schmutzigem" bundesdeutschen Durchschnittstrom mit CO2-Emissionen von derzeit noch 100 g CO2/km betrieben werden würde, im Vergleich zu den 150 g CO2/km mit dem sparsamene Verbrenner (inkl. Vorkette) besteht immerhin nach 20.000 km "Gleichstand", bei den weiteren 100.000 km ist das "Kompaktklasse E-Auto" auch mit "schmutzigem" bundesdeutschen Durchschnittstrom besser von der CO2-Bilanz her.

Von vermiedenem Lärm und Abgasen v.a. in Städten und Gemeinden mal ganz abgesehen.

[iOnier]

so viel CO2 kann das E-Auto gar nicht einsparen!

Glatt gelogen.

Zunächst einmal: bitte mäßige Dich. Auf diesem Niveau wede ich nicht weiter diskutieren. Ich habe hier niemandem, der eine andere als meine Auffassung vertritt, Lüge vorgeworfen und habe auch nicht vor, das zu tun. Gleiches erwarte ich von Diskussionspartnern. Sonst sind es keine.

Selbst ohne Berücksichtigung des bereits realisierten "Second Life" der ausrangierten Akkus als Stromnetzpuffer finden die Union of Concerned Scientists, Nov. 2015) bei einem dem Nissan Leaf ähnlichem Kompaktklasse-PKW-Modelfahrzeug mit 28 kWh Batteriekapazität:

Alles schön und gut, aber ich bezog mich - mag sein, dass das nicht deutlich genug geworden ist - auf den Ersatz eines vorhandenen und noch völlig intakten Verbrenners. Der wird dann im allgemeinen weiterverkauft werden, und wenn Du betrachtest, dass das "durchgereicht" wird, dann landet ein Verbrenner irgendwo im Ausland wo ihn jemand weiter fährt, der sich sonst nie ein Auto leisten könnte. Dieser ökologische Fußabdruck wird dadurch immer größer, und das kannst Du mit dem E-Auto einfach nicht ausgleichen.
Ein E-Auto zu kaufen ist ökologisch um so sinnvoller, je näher der alte Verbrenner am Ende seiner Lebensdauer angekommen ist. Kann man sich darauf einigen?

[iOnier]

Für mich ist der Nichtverbrauch von Öl enorm wichtig. Das hat eine politische Dimension die weit über den Umweltschutz hinausgeht.

Die politische Dimension ist noch mal ein neuer Aspekt, der allerdings durchaus hoch zu bewerten ist, da stimme ich Dir zu.

Strom kann ich leicht selbst produzieren.

Ich nicht. Für Windkraft ist mein Grundstück zu nah am Ortskern gelegen und zu klein. Mit Wasserkraft aus dem vorbeifließenden Wasser im Graben könnte ich bestenfalls meinen Garten etwas beleuchten (und im Sommer, wenn er versiegt, geht da gar nichts mehr, ebenso im Winter, wenn zugefroren). Für PV ist mein Haus ungünstig ausgerichtet und wird zusätzlich große Teile der Tageszeit durch Bäume abgeschattet. Könnte dennoch was bringen, aber zur Zeit kann und mag ich die Investition in eine Anlage, die dann doch nur mit mäßigem Wirkungsgrad läuft, nicht stemmen. Und das Fahrradergometer bringt einfach nicht genug

[Bernd_1967]

Weiß nicht, ob schon erwähnt, ist mir mal so eingefallen:
Ölunfälle mit Schiffen, Tanklastern und überhaupt die ganze Umweltverschmutzung durch Treibstoffe und Öle,
noch bevor sie ins Fahrzeug gelangen.

[iOnier]

Ich habe Dir jetzt 3 Studien genannt. Du hast offensichtlich keine davon gelesen. Warum?

Du hast hier: http://www.goingelectric.de/forum/allge ... ml#p364465 genau 2 Studien genannt, die EMPA-Studie und die von Mercedes zum B-Klasse ED. Finde ich durchaus etwas dünn. Die EMPA-Studie habe ich gelesen. Sie ist von 2011 und bezieht sich ausdrücklich auf den Schweizer Strommix - der damals sicher besser war als der bundesdeutsche (und es sicher auch heute noch ist, selbst wenn sich die Situation in .de seitdem verbessert haben dürfte), sie ist auf die Verhältnisse in .de daher nur begrenzt anwendbar. Ich darf dementsprechend mal einen kleinen Abschnitt zitieren:
"Wenn heute Batterie-Elektrofahrzeuge mit Strom aus CO 2 -armen Quellen betrieben werden, fällt deren Treibhausgasbilanz deutlich besser aus als jene von konventionellen Fahrzeugen, die mit fossilen Treibstoffen betrieben werden. Mit einem durchschnittlichen Strombezug in der Schweiz werden also von Elektrofahrzeugen deutlich weniger Treibhausgasemissionen verursacht."
Mal unterstrichen, was ich daran wesentlich finde. Das einfach auf hiesige Verhältnisse zu übertragen kann halt zu Fehlschlüssen führen. Muss es vielleicht nicht, kann es aber und man weiß es nicht. Das finde ich wichtig. Solche "Kleinigkeiten" werden beim Zitieren von Studien gerne mal unter den Tisch fallen gelassen. Oft mangels besseren Wissens, gar nicht mal in böser Absicht.
Leider steht da aber auch etwas, was wir hier (mich eingeschlossen) vielleicht nicht so gern lesen:
"Die Umweltbilanz der aktuellen Elektrofahrzeuge insgesamt muss differenzierter betrachtet werden: Bei einigen Umweltindikatoren, die zu Schäden an der menschlichen Gesundheit und Ökosystemen beitragen, schneiden Batteriefahrzeuge auch mit Strom aus sauberen Quellen schlechter ab als energieeffiziente Autos mit Verbrennungsmotoren der neuesten Technologie mit dementsprechend geringen direkten Schadstoffemissionen."
Auch das muss heute, 4-5 Jahre danach, nicht mehr unbedingt stimmen. Ich hielt es aber schon für erwähnenswert.
Quelle übrigens: http://www.thelma-emobility.net/pdf/Ver ... I_Empa.pdf.
In die Mercedes-Studie habe ich 'reingelesen und meine Ansicht bereits geäußert..
Eine dritte Studie werfe ich hier aber noch mal auf den Markt: http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Daten ... 015_bf.pdf. Die Autoren kommen für ein 2015 gekauftes E-Auto auf 12% weniger klimaschädliche Emissionen gegenüber einem vergleichbaren Verbrenner. Mit fortschreitender Energiewende schätzen sie den Vorteil eines 2020 gekauften E-Auto auf 20% - und etwa ab da werden die Kunden IMO erst nachdenklicher werden; ich schrieb es bereits. Und ab einem solchen Unterschied schätze ich die Auswirkungen als deutlich relevant ein. 12% finde ich schon gut, aber noch wenig relevant. YMMV.

so viel CO2 kann das E-Auto gar nicht einsparen!)

Hättest Du die Studien gelesen, wüsstest Du, dass das Unsinn ist. Ein Mittelklassewagen hat nach 30.000 km schon mehr an Energie für die Fortbewegung verbraucht als für seine Herstellung.

Ja. Und? Darum geht es doch gar nicht. Ein E-Auto hat womöglich nach 30.000 km immer noch mehr für seine Produktion gebraucht als der Verbrenner insgesamt bis zu der Laufleistung - und ob diese Aussage jetzt absolut stimmt oder nicht spielt keine Rolle, denn: es geht tatsächlich um die gesamten Emissionen über die Lebensdauer. Da ist doch völlig wumpe, was bis 30.000 km los ist und ob man da mehr oder weniger Energie für Fortbewegung als für Produktion verbraucht hat. Falls Du allerdings auf die Verhältnisse beim Ersatz eines noch (lange) benutzbaren Verbrenners anspielst: siehe meine Erwiderung an mweisEl.
Bezüglich der Emissionen über die Lebensdauer halte ich die o.g. Studie des Umweltministeriums übrigens für die am saubersten angelegte, die mir bislang untergekommen ist. Also jedenfalls für die hiesigen Verhältnisse. Die EMPA-Studie ist auch nicht schlecht, bezieht sich aber eben auf das Schweizer Umfeld.

Mit Deiner Fahrweise brauchst Du mit einem eAuto ca. 20 kWh pro 100 km. Ich brauche aktuell unter 12. 20 kWh entsprechen etwa 2 Liter.

Ich auch - mit meinem Drilling liege ich um und bei 11 kWh/100 km (allerdings ab Akku, Ladeverlust kommt noch drauf, ich habe mir noch keinen eigenen Zähler installieren lassen). Aber auch hier wieder: darum geht's nicht. Die Ansage war: ein Verbrenner dürfte nicht mehr als 4-5 l /100 km brauchen um mit einem E-Auto bezüglich der Emissionen gleichzuziehen. Ich vergleiche hier einen Mittelklassewagen mit einem Kleinstwagen (Drilling) unter gleichen Bedingungen. Autobahn / Stadt kommen bei uns kaum vor. Und was saugt ein Drilling bei 120 km/h?!?

Ich bin halt mit Deinem "Beweis"-Niveau nicht zufrieden

Ich finde halt, dass eigene Praxiserfahrungen kaum zu schlagen sind

Jaja, das Henne-Ei-Problem, das durch unsere ex-Klima-jetzt-Autokanzlerin erst geschaffen wurde. Andere Länder (ohne renitente Verpesterindustrie) sind da schon viel weiter.

Da kann ich Dir nur zustimmen ... leider ... also wegen der Sache, nicht weil Du's bist

Natürlich ist das so. Aber wir kriegst Du in einen Verpester regenerative Energien?

Mit SynFuel ... Du nennst das Konzept eine "Totgeburt", aber das hat man über BEV auch mal gesagt. Will also nichts heißen. Und, wie gesagt, ich wollte nichts weiter als die Aussage stützen, dass es letztlich v.a. auf den Energiemix ankommt. Worin Du mir ja zustimmst. Dabei können wir es vielleicht in diesem Punkt bewenden lassen.

Ähm, Du hast schon gemerkt, dass die ihr eigenes Auto damit schlecht gemacht haben?

Ihre eigenen Verbrenner? Ja, hab' ich gemerkt. Das interessiert aber den Kundenkreis der "Petrolheads" genau gar nicht. Sprich: Mercedes-Benz versucht, sich einen zusätzlichen Kundenkreis unter den "Ökos" (beachte jeweils die Anführungszeichen) zu erschließen. Und wird dadurch vermutlich kaum einen "konventionellen" Kunden verlieren. So what?

Du drehst und wendest Dir auch Alles, wie es Dir passt, gelle? Und wenn es mal nicht passt, wird es "vemutlich" passend gemacht?

Dann zeig' mir doch bitte die Statistik von den tausenden MB-Kunden, die sich jetzt statt eines Verbrenners einen B-Klasse ed gekauft haben ... ich denke, die Realität bestätigt meine "Vermutung". Lasse mich aber gerne widerlegen ...

Hab ich doch schon längst. Was kann ich dafür, dass Du die Studien nicht liest, die ich Dir nenne?

Hast Du nicht, hab' ich gelesen, siehe oben ...

Falsch. Sie kommen genau zu dem Schluss, dass sogar beim heutigen deutschen Strommix das eAuto einen großen Vorteil hat.

12% finde ich jetzt halt nicht "groß" (genug). Aus den genannten Gründen.

Was gefällt Dir denn nicht am Wort "Verpester"? Verpesten Verbrenner nicht die Luft?

Schon. Aber wenn ich mich in jemanden hineindenke, der sich in der von ihm benötigten Fahrzeugklasse kein E-Auto leisten kann, der sich Mühe gegeben hat, das nach seinen Erkenntnissen am wenigsten schädliche Verbrennerfahrzeug zu kaufen (und dabei womöglich noch zu denen gehört, die damit aus WOB übers Ohr gehauen wurden), der sich also beste Mühe gemacht hat, möglichst wenig umweltschädlich zu handeln - dann würde ich mich durchaus gekränkt fühlen, wenn man mich als "Verpester" bezeichnet. Lass' es doch einfach bei "Verbrenner". Das ist allemal auch korrekt, es ist weniger provokativ und es nimmt der Diskussion die unsachliche Schärfe. Just my 2 ct.

Da hättest Du halt ein paar Zeilen weiter lesen sollen. Dort hättest Du dann das gefunden:

Beim Kauf von Ökostrom aus bereits vorhandenen umweltfreundlichen Quellen (meist seit Jahrzehnten bestehende Wasserkraftwerke) erhalten andere Stromkunden einen höheren Anteil an fossilem/atomarem Strom. Damit existiert kein zusätzlicher positiver Effekt für die Umwelt. Änderungen im Sinne der Umwelt könnten nur erreicht werden, wenn neue regenerative Anlagen gebaut und betrieben und so die konventionellen Kraftwerke zurückgedrängt würden.[12][20]

Das habe ich auch gelesen und auch das beschreibt genau das, was ich auch schon schrieb. Ich habe das Relevante oben mal unterstrichen ...

Du definierst einfach Ökostrom als den physikalischen Strom. Das ist zu kurz gedacht. Und ich werde keine neue Definition erschaffen, nur, damit Du es verstehst

Dann habe ich es offenbar immer noch nicht verstanden und bitte um nochmalige Erläuterung. Vielleicht in anderen Worten, damit ich es verstehe. Für mich ist Ökostrom der Anteil ökologisch erzeugten Stroms am Strommix. Mit virtuellem Ökostrom kann ich nix betreiben. Finanziere ich durch meine Anbieterwahl einen "Ökostromanbieter", so trage ich zu einem zukünftig höheren Anteil von Ökostrom am Strommix bei. Das geht genau so auch aus dem von Dir zitierten Wikipedia-Artikel hervor und wird ausdrücklich hervorgehoben. Dazu bringt auch der Artikel über den "Stromsee" keine neuen Erkenntnisse. Nebenbei ist er mit dem Vergleich eines "extremen Steppensees mit einer Tiefe von 0 Millimetern" nicht ganz korrekt, denn eine gewisse "Tiefe" (=Speicherkapazität) hat der reale "Stromsee", nämlich in Form von Pumpspeicherkraftwerken.

Bitte keine ad hominems, ja? Deine Unterstellungen kannst Du getrost für Dich behalten.

Oh, so war das nicht gemeint. Ich wollte nur etwas verdeutlichen. Ich gehe durchaus davon aus, dass Dir wie meiner Meinung nach jedem vernünftig denkenden (und empfindenden) Menschen ein kleiner Umweltvorteil nicht über Leben / Gesundheit wert wäre. Davon ausgehend meine ich, dass das Argument der lokalen Emissionsfreiheit viele Menschen eher überzeugen dürfte als ein nicht direkt spürbarer Effekt auf den Klimawandel. Ein Angriff auf Deine Person sollte damit keineswegs verbunden sein. Wundert mich aber schon, dass Du das so aufgefasst hast.

Fazit: wenn man eine größere Marktdurchdringung von E-Autos erreichen möchte, dann müssen sie dem Käufer einen spürbaren Vorteil bieten. Der rein ideelle Umweltnutzen genügt nicht. Schon gar nicht, wenn dem im Alltag sogar noch Nachteile gegenüberstehen.

Du vermischst wieder 2 Baustellen. Indirekt gibst Du auf einmal doch wieder zu, dass eAutos einen deutlichen Umweltgewinn bringen. Meine Rede die ganze Zeit.

Ich sprach hier nicht von "deutlich". Den Umweltnutzen an sich habe ich aber auch zuvor nie geleugnet.

Die Marktdurchdringung hat mit Ökologie und tatsächlichem Nutzen für Umwelt und Gesellschaft überhaupt nichts zu tun.

Nicht? Ob die Marktdurchdringung von E-Autos so bleibt oder höher wird spielt keine Rolle? Irgendwie scheine ich Dich an dieser Stelle wieder falsch zu verstehen ...

Da wäre es eine Aufgabe einer verantwortungsvollen Regierung, Anreize so zu setzen, dass sich der volkswirtschaftliche/ökologische Nutzen auch im direkten egoistischen Nutzen des Bürgers abbildet.

Seufz. Du sprichst mir aus der Seele ...

Ähm, was stört Dich denn bitte daran, dass darüber diskutiert wird?

Gar nichts. Was mich stört ist, dass Menschen, die noch weniger Ahnung davon haben als ich (von beiden Seiten!) sich darüber darüber virtuell zu Tode rösten. Deswegen "Glaubenskrieg": weil meine Teilnahme daran einen mehr bedeuten würde, der mit Glauben statt mit Wissen argumentiert. Ich selber bin überzeugt davon, dass CO2 und andere "Treibhausgase" den derzeitigen Klimawandel (mit-)bedingen und / oder beschleunigen. Ich kann es aber nicht mit eigenen Argumenten unterfüttern, sondern nur auf Studien verweisen. Was die Gegenseite auch tut. Ich tue mich dann wieder schwer damit, die Gegenstudien zu entkräften - denn dazu müsste ich mehr eigenes Wissen haben. Das habe ich alles schon durch. Jetzt halte ich mich da 'raus. Ist das nachvollziehbar?

https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung

Kenne ich alles, wie gesagt. Nützt nur nichts, aus den o.g. Gründen. Und ich leugne ja weder Klimawandel noch Treibhauseffekt. Ich will mich nur aus der Diskussion 'raushalten.

[Alex1]

@iOnier:

Ich habe hier niemandem, der eine andere als meine Auffassung vertritt, Lüge vorgeworfen und habe auch nicht vor, das zu tun.

Wir habe ja auch keine Lügen verbreitet

Du aber verbreitest jede Menge Lügen. Oder soll ich Unwahrheiten sagen

Es ist schlicht eine Lüge, dass ein eAuto nicht wesentlich besser (nach Deinem Maßstab 30%) ist als ein vergleichbarer Verpester. Auch beim deutschen Strommix. Umso mehr natürlich, wenn Du echten Ökostrom beziehst. Dessen Prinzip Du ja nicht kapierst (kapieren willst ).

Ein E-Auto zu kaufen ist ökologisch um so sinnvoller, je näher der alte Verbrenner am Ende seiner Lebensdauer angekommen ist. Kann man sich darauf einigen?

Schön, dass Du Dich wenigstens zu diesem Kompromiss am unteren Ende der Skala aufraffen kannst .

Deine Mutmaßungen über den Verbleib gebrauchter Autos in allen Ehre. Wenn das aber so wäre, wäre Afrika überschwemmt mit alten europäischen Autos. Ist es aber nicht. Ich habe dort fast nur ziemlich neue Toyota-Jeeps gesehen. Und das in Tansania, mit einem der ärmsten Länder überhaupt auf der Welt. Ist natürlich nur meine eigene kleine Beobachtung, Du hast da sicher andere Quellen, gelle

Da Du ja beharrlich Dich weigerst, anzuerkennen, dass der Akku nur ca. 1 Tonne CO2 zusätzlich emittiert, weigerst Du Dich ja auch, anzuerkennen, dass die gesamte Produktion eines Autos nur ca. 2 Jahre Betrieb entspricht.

Noch ein "Fehler" (oder Absicht ) in Deiner Argumentation contra Fahrzeugwechsel: Stoße ich einen Verpester ab, fällt der Preis für diese Kategorie (ein wenig...), und es wird ein Neuwagen weniger gekauft.

Fazit: Der Neukauf eines eAutos statt eines Verpesters ist auf alle Fälle gut für die Umwelt, sobald der Verpester älter als 2 Jahre ist.

Ach ja, und bei der Beurteilung der von Dir geposteten BMU-Studie gehst Du auch wieder mit konstanter Bosheit völlig selektiv vor:

- Bei der Einsparung gibst Du 12% an, es sind aber 12-23%, ein kleiner Unterschied, nicht wahr Und so selektiv, wie Du auch sonst Dir die Rosinen rauspickst, "vergisst" Du geflissentlich, dass die überwiegende Zahl der heutigen Autos eben nicht die neueste Spritspartechnik hat.
- Hättest Du ehrlich auf den Mittelwert geschaut, wären wir schon 2015 bei 18%, 2 Pünktchen unter Deiner "magischen Schwelle" von 20%. Die 2016 sicher schon erreicht sind.
Deine Rosinenpickerei nervt langsam Mit der selben Berechtigung kann ich sagen, dass schon heute eAutos 23%besser sind als Verpester. 15% über Deiner "Schallgrenze"

Außerdem kann ich ja - und tue es auch - echten Ökostrom beziehen. Damit braucht mein Auto 1 oder 2 g CO2 pro km Laufleistung. Aber das System Ökostrom kapierst Du ja nicht (oder willst es nicht kapieren...)