Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima?

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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon ederl65 » Sa 2. Jul 2016, 17:42

Bei Diskussionen über regenerative Energie zeigt sich fast immer das gleiche Bild:

Plötzlich werden Argumente aus der Schublade geholt die bei fossiler/atomarer Energie scheinbar keine Rolle spielen.

Windräder, Solarpaneele, Staudämme, usw. sind nicht gut für das Landschaftsbild !
Raffinerien, Tagbau, Atomkraftwerke, Ölplattformen, usw. scheinbar schon.

Die Verluste beim Transport zum Verbraucher sind hoch und umweltschädlich!
Tanker, Tanklaster und Tankstelle arbeiten scheinbar verlustfrei und umweltfreundlich.

Die Erzeugung der Produktionsanlagen verschlingt Unmengen an Resourcen und ist umweltschädlich!
Ölplattformen, Atomkraftwerke, Raffinerien, Kohlekraftwerke, usw. wachsen scheinbar auf natürliche weise.

Regenerative Energie ist teuer bzw. nicht ökonomisch!
Die Kosten für Tankerunfälle oder Atomkraftwerksrückbau sind scheinbar vernachläßigbar.

usw., usw.,..
Zuviel ist nicht genug. ;)
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Beitragvon Vanellus » Sa 2. Jul 2016, 21:03

Gut getroffen: Danke.
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon iOnier » Sa 2. Jul 2016, 22:10

Alex1 hat geschrieben:
Denn exakt so geht es: Sobald EWS mit mir einen Kunden mehr hat, bauen oder lassen sie neue Kapazitäten bauen. Damit werden die 7 kWh, die ich täglich aus dem Stromsee abzapfe, täglich durch diese neu erbauten Kapazitäten wieder ausgeglichen. Was ich von Anfang an so beschrieben hatte. Und was genau der Wahrheit entspricht.

Und wenn jemand, der das nicht verstehen will, mal mit den EWS sprechen würde, würde er das sicher auch irgendwann einsehen.

Auch wenn es nicht ganz so simpel ist, verstanden habe ich das durchaus.

Auf der Anbieterseite (also soweit es die "echten" Ökostromabieter betrifft, nicht die RECSe) ist das ja auch wahr und reell: sie "schütten" nichts als "echten" Ökostrom in den "Stromsee".

Auf der Abnehmerseite ist es aber zu jedem gegebenen Zeitpunkt so, dass ich meinen Strom aus einem "See" beziehe, der sich aus einem "Mix" zusammensetzt.

Durch die Wahl des richtigen Anbieters sorge ich halt mit dafür, dass die Zusammensetzung des Strommixes immer grüner wird. Was aber immer nur eine Investition in die Zukunft ist und am genau jetzt gegebenen Strommix genau nix ändert. Allerdings hat mein Verhalten seit XX Monaten dazu beigetragen, dass der Strommix "genau jetzt" besser ist, als er vor XX Monaten war. Und trägt dazu bei, dass er in weiteren XX Monaten hoffentlich noch besser sein wird.

Deshalb halte ich die Aussage "mein Auto wird mit echtem Ökostrom geladen" für unzutreffend, wenn sie sich nur auf die Wahl des Anbieters beschränkt und man seinen Ladestrom aus dem Netz bezieht. Gut, meinetwegen: für nicht ganz zutreffend. Bei selbst erzeugtem z.B. PV-Strom sieht das natürlich anders aus.

Das mag wie ein "Streit um des Kaisers Bart" oder wie "Wortklauberei" aussehen. Denn in der Tat sind wir ja inhaltlich nicht wirklich weit auseinander. Ich halte es aber aus einem Grund für wichtig: denn umweltbewussten Menschen wird in Gesprächen und Diskussionen immer wieder vorgeworfen, alles "durch die grüne Brille" und unrealistisch zu sehen. Wenn man sich aber darauf beschränkt, nur das zu argumentieren, was für das Gegenüber nachvollziehbar solide belegt werden kann, macht man einen glaubwürdigeren Eindruck. So jedenfalls meine Erfahrung. Und wenn ich mit der Klimabilanz-Studie des Umweltministeriums einen leichten Umweltvorteil von E-Auto vs. Verbrenner glaubwürdig belegen kann kommt das beim Diskussionspartner besser an als wenn ich mit einem großen Vorteil argumentiere, den zu belegen wesentlich schwerer fällt und den Verbrenner als Verpester tituliere (was, selbst wenn's stimmt, als Polemik aufgefasst wird und meine Glaubwürdigkeit nicht eben erhöht).
Gruß
Werner
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon Alex1 » Sa 2. Jul 2016, 23:45

iOnier hat geschrieben:
Auf der Anbieterseite (also soweit es die "echten" Ökostromabieter betrifft, nicht die RECSe) ist das ja auch wahr und reell: sie "schütten" nichts als "echten" Ökostrom in den "Stromsee".
Eben. Danke!
Auf der Abnehmerseite ist es aber zu jedem gegebenen Zeitpunkt so, dass ich meinen Strom aus einem "See" beziehe, der sich aus einem "Mix" zusammensetzt.
Jadoch! Und der Kohlestromkunde kriegt dafür "meinen" Ökostrom. Damit hat die kWh, deren Produktion ich ausgelöst habe, immer noch (fast) kein CO2 verursacht. Qed.
Durch die Wahl des richtigen Anbieters sorge ich halt mit dafür, dass die Zusammensetzung des Strommixes immer grüner wird. Was aber immer nur eine Investition in die Zukunft ist und am genau jetzt gegebenen Strommix genau nix ändert.
Falsch. Schon ab Unterschrieb des Vertrags mit mir füttert die EWS den See mit mehr kWh.
Allerdings hat mein Verhalten seit XX Monaten dazu beigetragen, dass der Strommix "genau jetzt" besser ist, als er vor XX Monaten war. Und trägt dazu bei, dass er in weiteren XX Monaten hoffentlich noch besser sein wird.
Nein, er ist sofort besser und wird erst dann noch besser, wenn ein weiterer EWS-Kunde dazukommt oder die 4erBande ein Fossilkraftwerk schließt.

Ich glaube inzwischen, dass Dein Problem darin besteht, dass Du nur in ganzen Kraftwerksblöcken denkst, die zu 100% laufen. Das ist aber eben nicht der Fall.
Deshalb halte ich die Aussage "mein Auto wird mit echtem Ökostrom geladen" für unzutreffend, wenn sie sich nur auf die Wahl des Anbieters beschränkt und man seinen Ladestrom aus dem Netz bezieht. Gut, meinetwegen: für nicht ganz zutreffend. Bei selbst erzeugtem z.B. PV-Strom sieht das natürlich anders aus.
Jou, Du akzeptierst Ökostrom also nur, wenn eine direkte Leitung von Solarzelle zu eAuto besteht. Wenn ich tags 22 regenerative kWh ins Netz speise und nachts 22 kWh wieder aus dem Netz hole, ist das für Dich nicht regenerativ, auch wenn dabei kein Gramm CO2 mehr emittiert wird.
Das mag wie ein "Streit um des Kaisers Bart" oder wie "Wortklauberei" aussehen.
Exakt.
Ich halte es aber aus einem Grund für wichtig: denn umweltbewussten Menschen wird in Gesprächen und Diskussionen immer wieder vorgeworfen, alles "durch die grüne Brille" und unrealistisch zu sehen.
Dann muss man es ihnen eben geduldig erklären :mrgreen:
Wenn man sich aber darauf beschränkt, nur das zu argumentieren, was für das Gegenüber nachvollziehbar solide belegt werden kann, macht man einen glaubwürdigeren Eindruck.
Sehr gefährlich! Wenn man sich auf ein zu tiefes Niveau begibt, ist der Andere dort überlegen.
So jedenfalls meine Erfahrung. Und wenn ich mit der Klimabilanz-Studie des Umweltministeriums einen leichten Umweltvorteil von E-Auto vs. Verbrenner glaubwürdig belegen kann kommt das beim Diskussionspartner besser an als wenn ich mit einem großen Vorteil argumentiere, den zu belegen wesentlich schwerer fällt...
Vor allem, wenn Du den Vorteil selbst künstlich kleiner rechnest... :roll: :lol:
...und den Verbrenner als Verpester tituliere (was, selbst wenn's stimmt, als Polemik aufgefasst wird und meine Glaubwürdigkeit nicht eben erhöht).
Das hat nichts mit Glaubwürdigkeit zu tun. Es ist natürlich ein bisschen provokativ, passt aber in vielen Diskussionen. Natürlich ist es bei einer wissenschaftlichen Erörterung nicht angebracht. Da sind wir aber nicht. Oder :?:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon iOnier » So 3. Jul 2016, 11:19

Alex1 hat geschrieben:
Ich glaube inzwischen, dass Dein Problem darin besteht, dass Du nur in ganzen Kraftwerksblöcken denkst, die zu 100% laufen. Das ist aber eben nicht der Fall.
Moment. Du willst mir erzählen, dass EWS Reservekapazitäten vorhält, die sie "bedarfsgerecht" zuschalten, wenn "ihre" Kunden mehr Strom brauchen? Das ist für mich nicht vorstellbar. Denn es wäre nicht nur ökonomisch unsinnig (auch ein Ökostromanbieter muss rechnen, und ungenutzte Kapazitäten sind unwirtschaftlich) sondern auch ökologisch unsinnig, denn ungenutzte Kapazitäten an Ökostrom verschlechtern den aktuellen Strommix. Einem Anbieter, der so handelt, würde ich sofort den Rücken kehren.
Jou, Du akzeptierst Ökostrom also nur, wenn eine direkte Leitung von Solarzelle zu eAuto besteht. Wenn ich tags 22 regenerative kWh ins Netz speise und nachts 22 kWh wieder aus dem Netz hole, ist das für Dich nicht regenerativ, auch wenn dabei kein Gramm CO2 mehr emittiert wird.
Strenggenommen: ja. Die resultierende Verbesserung des Strommixes sehe ich dabei aber natürlich. Denn eingespeist wurde ja regenerative Energie.
Dann muss man es ihnen eben geduldig erklären :mrgreen:
Funktioniert nicht. Wenn man sich unglaubwürdig gemacht hat, ist die Scheuklappe gefallen. Die Leute hören einem dann einfach nicht mehr zu.
Sehr gefährlich! Wenn man sich auf ein zu tiefes Niveau begibt, ist der Andere dort überlegen.
Das Risiko gehe ich gegebenenfalls ein ... notfalls beende ich eben die Diskussion.
iOnier hat geschrieben:
Und wenn ich mit der Klimabilanz-Studie des Umweltministeriums einen leichten Umweltvorteil von E-Auto vs. Verbrenner glaubwürdig belegen kann kommt das beim Diskussionspartner besser an als wenn ich mit einem großen Vorteil argumentiere, den zu belegen wesentlich schwerer fällt...
Vor allem, wenn Du den Vorteil selbst künstlich kleiner rechnest... :roll: :lol:
Das eben tue ich ja nicht. Ich berufe mich schlicht auf eine Studie, die diesen (kleineren) Vorteil belegt und die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Studienergebnisse, die ich ihm (absehbar) nicht plausibel machen kann zitiere ich lieber gar nicht erst. Wie gesagt, Glaubwürdigkeit halte ich für einen ganz wesentlichen Faktor in solchen Diskussionen.
Es ist natürlich ein bisschen provokativ, passt aber in vielen Diskussionen.
Auf einem solchen Niveau diskutiere ich lieber gar nicht erst.
Gruß
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon Alex1 » So 3. Jul 2016, 13:36

iOnier hat geschrieben:
Moment. Du willst mir erzählen, dass EWS Reservekapazitäten vorhält, die sie "bedarfsgerecht" zuschalten, wenn "ihre" Kunden mehr Strom brauchen? Das ist für mich nicht vorstellbar. Denn es wäre nicht nur ökonomisch unsinnig (auch ein Ökostromanbieter muss rechnen, und ungenutzte Kapazitäten sind unwirtschaftlich) sondern auch ökologisch unsinnig, denn ungenutzte Kapazitäten an Ökostrom verschlechtern den aktuellen Strommix. Einem Anbieter, der so handelt, würde ich sofort den Rücken kehren.
Glaubst Du wirklich, dass Kraftwerke zu 100% oder 90% oder vielleicht zu 70% ausgelastet sind :?: Mach Dich mal damit vertraut, dass wir im deutschen Strommarkt etwa 200% Reserven haben.
Jou, Du akzeptierst Ökostrom also nur, wenn eine direkte Leitung von Solarzelle zu eAuto besteht. Wenn ich tags 22 regenerative kWh ins Netz speise und nachts 22 kWh wieder aus dem Netz hole, ist das für Dich nicht regenerativ, auch wenn dabei kein Gramm CO2 mehr emittiert wird.
Strenggenommen: ja. Die resultierende Verbesserung des Strommixes sehe ich dabei aber natürlich. Denn eingespeist wurde ja regenerative Energie.
Du sagst es :mrgreen:
Dann muss man es ihnen eben geduldig erklären :mrgreen:
Funktioniert nicht. Wenn man sich unglaubwürdig gemacht hat, ist die Scheuklappe gefallen. Die Leute hören einem dann einfach nicht mehr zu.
Du meinst, mit Fakten macht man sich unglaubwürdig :?:
iOnier hat geschrieben:
Und wenn ich mit der Klimabilanz-Studie des Umweltministeriums einen leichten Umweltvorteil von E-Auto vs. Verbrenner glaubwürdig belegen kann kommt das beim Diskussionspartner besser an als wenn ich mit einem großen Vorteil argumentiere, den zu belegen wesentlich schwerer fällt...
Vor allem, wenn Du den Vorteil selbst künstlich kleiner rechnest... :roll: :lol:
Das eben tue ich ja nicht. Ich berufe mich schlicht auf eine Studie, die diesen (kleineren) Vorteil belegt und die für mein Gegenüber akzeptabel ist. Studienergebnisse, die ich ihm (absehbar) nicht plausibel machen kann zitiere ich lieber gar nicht erst. Wie gesagt, Glaubwürdigkeit halte ich für einen ganz wesentlichen Faktor in solchen Diskussionen.
Wenn Du bei Angaben von 12-23% nur die 12% nennst und dann noch das Faktum echten ökologischen Stroms leugnest, erhöhst Du keine Glaubwürdigkeit, sondern desavouierst Dein eigenes Anliegen.
Es ist natürlich ein bisschen provokativ, passt aber in vielen Diskussionen.
Auf einem solchen Niveau diskutiere ich lieber gar nicht erst.
Dann hast Du aber nicht mehr allzu viele Diskussionspartner... :lol:
Herzliche Grüße
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon iOnier » So 3. Jul 2016, 15:50

Alex1 hat geschrieben:
Glaubst Du wirklich, dass Kraftwerke zu 100% oder 90% oder vielleicht zu 70% ausgelastet sind :?: Mach Dich mal damit vertraut, dass wir im deutschen Strommarkt etwa 200% Reserven haben.
Das ist mir bewusst. Gerade deswegen wird ja nicht "sofort" zugebaut, wenn ein neuer Stromkunde zu einem Ökostromanbieter wechselt. Der Ökostromanbieter wird seine Kapazitäten unabhängig vom Zuwachs an Kunden genau dann ausbauen, wenn er das Kapital dazu aufbringen kann. Denn durch die Abnahmeverpflichtung nach dem EEG riskiert er kaum etwas, er wird seinen Strom in jedem Fall los. Wenn die Anlagen halt liefern können. Und er wird nicht mehr Kunden annehmen als er "beliefern" kann, klar. Dann muss er vorher seine Kapazitäten erweitern.
Du meinst, mit Fakten macht man sich unglaubwürdig :?:
Dann, wenn man sie nicht überzeugt und überzeugend vertreten kann: ja, ganz sicher.
Wenn Du bei Angaben von 12-23% nur die 12% nennst und dann noch das Faktum echten ökologischen Stroms leugnest, erhöhst Du keine Glaubwürdigkeit, sondern desavouierst Dein eigenes Anliegen.
Nö. Ich sage ehrlich, dass ich "wenigstens 12%" für hinreichend belegt halte, während andere Studien auf bis etwa das doppelte hinauslaufen, dass ich dies jedoch nicht für hinreichend sicher belegt halte. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es nicht stimmen könne. Aber ich gestehe offen ein, dass ich von der Sicherheit dieser Daten nicht ganz überzeugt bin. Ehrlichkeit erhöht Glaubwürdigkeit.

Ich habe inzwischen mit vielen Menschen über E-Mobilität, "erneuerbare Energien" und Umweltaspekte gesprochen. Bei den Skeptikern ist immer noch die Meinung sehr verbreitet, dass der höhere Produktionsaufwand über die Lebensdauer eines E-Autos, teils auch einer PV-Anlage ein fettes "Minus" in der Ökobilanz zur Folge habe. Diese Auffassung bekommt man nicht so einfach auf "plus 23%" (für das E-Auto) umgedreht, schon gar nicht, wenn man selbst noch nicht ganz sicher ist, dass dieser Wert korrekt ermittelt wurde.
Dann hast Du aber nicht mehr allzu viele Diskussionspartner...
Lieber wenige, die man vernünftig überzeugen kann als viele, mit denen man sich herumärgert und die sich zuletzt auch noch verschaukelt vorkommen und / oder einen nicht mehr ernst nehmen. Und das auf jeden anderen übertragen, der Umweltinteressen vertritt. Dadurch werden wir in deren Augen alle zu "Ökospinnern", und das gilt es IMO strikt zu vermeiden.
Gruß
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon Alex1 » So 3. Jul 2016, 18:29

Meine Güte, kannst Du zäh sein :lol:
iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Glaubst Du wirklich, dass Kraftwerke zu 100% oder 90% oder vielleicht zu 70% ausgelastet sind :?: Mach Dich mal damit vertraut, dass wir im deutschen Strommarkt etwa 200% Reserven haben.
Das ist mir bewusst. Gerade deswegen wird ja nicht "sofort" zugebaut, wenn ein neuer Stromkunde zu einem Ökostromanbieter wechselt. Der Ökostromanbieter wird seine Kapazitäten unabhängig vom Zuwachs an Kunden genau dann ausbauen, wenn er das Kapital dazu aufbringen kann. Denn durch die Abnahmeverpflichtung nach dem EEG riskiert er kaum etwas, er wird seinen Strom in jedem Fall los. Wenn die Anlagen halt liefern können. Und er wird nicht mehr Kunden annehmen als er "beliefern" kann, klar. Dann muss er vorher seine Kapazitäten erweitern.
Meinst Du wirklich, der Ökostromanbieter wartet, bis er Kunden für 8 MW hat, und baut dann erst die Anlage :?:
Du meinst, mit Fakten macht man sich unglaubwürdig :?:
Dann, wenn man sie nicht überzeugt und überzeugend vertreten kann: ja, ganz sicher.
Wenn Du bei Angaben von 12-23% nur die 12% nennst und dann noch das Faktum echten ökologischen Stroms leugnest, erhöhst Du keine Glaubwürdigkeit, sondern desavouierst Dein eigenes Anliegen.[/quote]
Nö. Ich sage ehrlich, dass ich "wenigstens 12%" für hinreichend belegt halte, während andere Studien auf bis etwa das doppelte hinauslaufen, dass ich dies jedoch nicht für hinreichend sicher belegt halte.
Falsch. Das waren Zahlen aus EINER Studie. Von denen Du - ohne Not - die Geringste gewählt hast.
Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass es nicht stimmen könne. Aber ich gestehe offen ein, dass ich von der Sicherheit dieser Daten nicht ganz überzeugt bin. Ehrlichkeit erhöht Glaubwürdigkeit.
Eigener Glaube gegen wissenschaftliche Studien :roll:
Ich habe inzwischen mit vielen Menschen über E-Mobilität, "erneuerbare Energien" und Umweltaspekte gesprochen. Bei den Skeptikern ist immer noch die Meinung sehr verbreitet, dass der höhere Produktionsaufwand über die Lebensdauer eines E-Autos, teils auch einer PV-Anlage ein fettes "Minus" in der Ökobilanz zur Folge habe. Diese Auffassung bekommt man nicht so einfach auf "plus 23%" (für das E-Auto) umgedreht, schon gar nicht, wenn man selbst noch nicht ganz sicher ist, dass dieser Wert korrekt ermittelt wurde.

Nicht, wenn Du nur eine einzige Studie akzeptierst und alles Andere fahrlässig vom Tisch wischst :roll:
Dann hast Du aber nicht mehr allzu viele Diskussionspartner...
Lieber wenige, die man vernünftig überzeugen kann als viele, mit denen man sich herumärgert und die sich zuletzt auch noch verschaukelt vorkommen und / oder einen nicht mehr ernst nehmen.
Ich weiß ja nicht, aber bei mir kommen sich Leute nicht verschaukelt vor, wenn ich ihnen Fakten vortrage.
Und das auf jeden anderen übertragen, der Umweltinteressen vertritt. Dadurch werden wir in deren Augen alle zu "Ökospinnern", und das gilt es IMO strikt zu vermeiden.
Ich werde sicher nicht als Ökospinner angesehen, wenn ich in Allem nur das Negative sehe, nur die niedrigst möglichen Effekte anerkenne und dann noch das System "echter Ökostrom" so schlecht wie möglich rede :roll:

Ich erinnere mich an die Diskussionen um Brennwertkessel. Die mit 105% Wirkungsgrad. Da hatten Leute es partout nicht einsehen wollen, dass man aus Gründen der Ehrlichkeit entweder 105% angeben muss oder den Wirkungsgrad der konventionellen Kessel auf den Ho beziehen muss. Exakt mit den Winkelzügen wie Du hier :roll: Und immer wieder die Rückkehr zur plakativen, aber falschen Behauptung "Es gibt keinen Wirkungsgrad über 100%" :roll:

Über pädagogische Feinheiten brauchen wir nicht weiter diskutieren :lol:
Herzliche Grüße
Alex
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon iOnier » So 3. Jul 2016, 20:53

Alex1 hat geschrieben:
Falsch. Das waren Zahlen aus EINER Studie. Von denen Du - ohne Not - die Geringste gewählt hast.
Nicht ganz ohne Not. Die 23% sind gerechnet gegen Fahrzeuge "ohne Spritspartechnik". Wer kauft sowas heute noch? Den Vergleich würde ich daher nicht mehr ziehen wollen.
Eigener Glaube gegen wissenschaftliche Studien
Nicht bloßer Glaube, sondern plausible Annahme. Ich habe schon zu viele Hochglanzbroschüren von Herstellern bestimmter Produkte gesehen um zu wissen, dass man sich auf diese "Studien" nicht verlassen kann.

- Und etwas anderes als eine Produktbroschüre ist für mich dieses hier: https://www.daimler.com/bilder/nachhaltigkeit/produkt/umweltzertifikate/uz-b-kl-ed-dt-15-12.pdf nicht. Oder hast Du eine bessere Quelle für die zugrunde liegenden Arbeiten?

- Dass die Schweizer Studie (EMPA) sich aus verschiedenen Gründen nicht 1:1 auf unsere Verhältnisse anwenden lässt hatte ich auch schon dargelegt. Weitere Studien hast Du leider nicht benannt, und ich habe bei eigener Recherche auch nichts weiteres (belastbares) in dieser Richtung gefunden.

- Also bleibt als halbwegs belastbar und zitierfähig nur die Studie des Bundesumweltministeriums. "Halbwegs" deswegen, weil die einzige Quelle, die ich dazu gefunden habe: http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2015_bf.pdf relativ dünn ist, was Angaben z.B. zu Datenbasis und Datengewinnung angeht. Einen gewissen Vertrauensvorschuss genießt sie, weil sie eben vom Bundesumweltministerium stammt. Einer Bundesbehörde (selbst Umwelt-) würde ich keine besondere E-Auto-Freundlichkeit unterstellen, hier sehe ich also keinen verfälschenden Interessenkonflikt (anders als bei der MB-Broschüre).

Ich weiß ja nicht, aber bei mir kommen sich Leute nicht verschaukelt vor, wenn ich ihnen Fakten vortrage.
Wenn diese Fakten ihnen nicht plausibel erscheinen? An dem Punkt waren wir aber schon. Und an dem Punkt, dass aus meiner Sicht Deine Auffassung zum Einsatz "echten Ökostroms" einfach nicht zutrifft waren wir auch schon, und auch dies habe ich argumentativ hinterlegt.

Was Du vielleicht noch wahrnehmen solltest: Es gibt keine "absoluten Wahrheiten". Die selben Fakten können auf der Basis unterschiedlicher Erfahrungen zu individuell unterschiedlichen Schlüssen führen. Denn Schlüsse basieren immer auf Annahmen, die unterschiedlich bewertet werden. So kann es sein, dass die MB-Studie die vorliegenden Fakten in ihren unterschiedlichen Auswirkungen zutreffender gewichtet hat als die Studie des BMfU. Es kann aber auch umgekehrt sein. Und so kann es sein, dass Deine Einschätzung treffender ist als meine. Das Umgekehrte ist jedoch ebenso möglich. Dies aber eindeutig zu unterscheiden fehlen uns beiden Hintergrundinformationen dazu, wie genau diese Studien angelegt waren und ausgewertet wurden. Ich neige dabei eher zu einer zurückhaltenderen, Du vielleicht zu einer eher euphorischen Bewertung der gegebenen Informationen. Das ist unserem jeweiligen individuellen Hintergrund geschuldet. Insofern werden wir uns in der Sache vermutlich nie einig werden, es sei denn, die Zukunft zeigte irgendwann eindeutig, wer "Recht" hatte.

=> Also ich denke, der Drops ist gelutscht.
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Re: Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima

Beitragvon Alex1 » Mo 4. Jul 2016, 20:36

iOnier hat geschrieben:
Alex1 hat geschrieben:
Falsch. Das waren Zahlen aus EINER Studie. Von denen Du - ohne Not - die Geringste gewählt hast.
Nicht ganz ohne Not. Die 23% sind gerechnet gegen Fahrzeuge "ohne Spritspartechnik". Wer kauft sowas heute noch? Den Vergleich würde ich daher nicht mehr ziehen wollen.
Schon wieder gehst Du ohne Not vom Schlechtesten aus. Ich stelle mir gerade vor, wie Du ein Auto verkaufst :lol: :lol: :lol: "Sitzverstellung ist hart, Fensterheber ruckeln, Lenkrad hat Spiel, hinten in der Ritze zwischen den Polstern ist ein kleines Loch, die Kleine hat mal ins Auto gepinkelt, es klappert überall ein bisschen..." Du erzählst sicherheitshalber nichts darüber, dass Du ihn scheckheftgepflegt und darüber hinaus immer ganz liebevoll behandelt und gepflegt hast.

Nicht vergessen, Du negierst "ganz nebenbei" echten Ökostrom. Mit dem sieht die Sache schon ganz anders aus. Aber ich sehe schon ein, dass Du kein Argument vorbringst, das Du nicht selbst akzeptierst. Obwohl Du jeden kleinsten Einzelpunkt, den wir durchdiskutiert haben, schlussendlich akzeptiert hast. Denn - frei nach Morgenstern - nicht sein kann, was nicht sein darf :roll: :lol:

Im Endeffekt ziehst Du Dich auf die allergeringst mögliche Stufe zurück mit dem Effekt, dass sogar Du Dein eFahren als nettes Hobby betrachtest, das aber der Umwelt und dem Klima fast nichts bringt. SO bekommst Du garantiert niemanden überzeugt :roll: :lol:
Eigener Glaube gegen wissenschaftliche Studien
Nicht bloßer Glaube, sondern plausible Annahme. Ich habe schon zu viele Hochglanzbroschüren von Herstellern bestimmter Produkte gesehen um zu wissen, dass man sich auf diese "Studien" nicht verlassen kann.
Wir drehen uns im Kreis. Genauer Du drehst Dich im Kreis mit Deinen Ausweichpirouetten. Hier ist das Muster:
1) Welchen Wahrheitsgehalt haben schon Herstellerprospekte,
2) Der Herstellerprospekt, ist richtig, aber wer liest das schon,
3) (Wenn man denkt, 1) sei vergessen) Welchen Wahrheitsgehalt haben schon Herstellerprospekte... :roll: :lol:

- Und etwas anderes als eine Produktbroschüre ist für mich dieses hier: https://www.daimler.com/bilder/nachhaltigkeit/produkt/umweltzertifikate/uz-b-kl-ed-dt-15-12.pdf nicht. Oder hast Du eine bessere Quelle für die zugrunde liegenden Arbeiten?

- Dass die Schweizer Studie (EMPA) sich aus verschiedenen Gründen nicht 1:1 auf unsere Verhältnisse anwenden lässt hatte ich auch schon dargelegt. Weitere Studien hast Du leider nicht benannt, und ich habe bei eigener Recherche auch nichts weiteres (belastbares) in dieser Richtung gefunden.
Alles dreht sich um Deine Weigerung, das Konzept des echten Ökostroms zu akzeptieren, obwohl Du jedes Detail einzeln akzeptierst. :roll:

- Also bleibt als halbwegs belastbar und zitierfähig nur die Studie des Bundesumweltministeriums. "Halbwegs" deswegen, weil die einzige Quelle, die ich dazu gefunden habe: http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Daten_BMU/Download_PDF/Verkehr/emob_klimabilanz_2015_bf.pdf relativ dünn ist, was Angaben z.B. zu Datenbasis und Datengewinnung angeht. Einen gewissen Vertrauensvorschuss genießt sie, weil sie eben vom Bundesumweltministerium stammt.

Einer Bundesbehörde (selbst Umwelt-) würde ich keine besondere E-Auto-Freundlichkeit unterstellen, hier sehe ich also keinen verfälschenden Interessenkonflikt (anders als bei der MB-Broschüre).
Du findest also, dass der Daimler so übermäßig eAuto-freundlich ist, dass er seine eigenen Untersuchungen fälscht :?: Das musst Du mal hier im Forum verbreiten :lol: :lol: :lol:

Ich weiß ja nicht, aber bei mir kommen sich Leute nicht verschaukelt vor, wenn ich ihnen Fakten vortrage.
Wenn diese Fakten ihnen nicht plausibel erscheinen? An dem Punkt waren wir aber schon. Und an dem Punkt, dass aus meiner Sicht Deine Auffassung zum Einsatz "echten Ökostroms" einfach nicht zutrifft waren wir auch schon, und auch dies habe ich argumentativ hinterlegt.
Überhaupt nichts hast Du. Du hast im Laufe der Diskussion jeden einzelnen Punkt, den ich vorgetragen habe, akzeptiert. Und dann neue "Zweifel" gebracht, die ich wieder widerlegt habe, bis nichts mehr übrig blieb. Außer - wie oben - der pauschalen Ablehnung. Du WILLST es nicht akzeptieren. Ich hab schon vielen Ochsen ins Horn gekniffen (Vielen sieht man die Ochsenhaftigkeit ja nicht gleich an). Aber die anderen Mitlesenden haben oft ihren Gewinn daraus gezogen. Wie man hier aus der einen oder anderen Äußerung erkennen kann :mrgreen:

Was Du vielleicht noch wahrnehmen solltest: Es gibt keine "absoluten Wahrheiten".
OMG, jadoch, auch Einstein wird immer wieder "widerlegt"... :lol: Mit dem ich mich natürlich nicht vergleichen möchte :lol: :lol:
Die selben Fakten können auf der Basis unterschiedlicher Erfahrungen zu individuell unterschiedlichen Schlüssen führen.
Aha, der Fakt, dass die Erde eine Kugel ist, kann dazu führen, dass Du daraus schließt, sie sei eine Scheibe :?:
Ich neige dabei eher zu einer zurückhaltenderen, Du vielleicht zu einer eher euphorischen Bewertung der gegebenen Informationen.
Na klar, wenn Du es als "zurückhaltend" bezeichnest, dass Du immer den schlechtesten aller möglichen Werte annimmst. Und das System echten Ökostroms schlichtweg ignorierst, obwohl Du jeden Aspekt dessen hingenommen hast.
Das ist unserem jeweiligen individuellen Hintergrund geschuldet. Insofern werden wir uns in der Sache vermutlich nie einig werden, es sei denn, die Zukunft zeigte irgendwann eindeutig, wer "Recht" hatte.
Da sehe ich wenig Chancen, da Du ja jedem Argument bei echtem Ökostrom zielstrebig ausweichst :lol:
=> Also ich denke, der Drops ist gelutscht.
Wenn Du meinst.

Ich halte mich weiterhin an die Fakten, dass ein eAuto, vor Allem, wenn es mit echtem Ökostrom gefüttert (und möglichst produziert) wird, die Umwelt und das Klima nachhaltig entlastet. Auch und erst recht, wenn ich mit ihm einen Verpester ersetze.

Und praktisch Alle, die ihr eAuto der Umwelt wegen kaufen, füttern es mit Ökostrom, sei es Eigener, sei es Echter von Anderen. Fakt.
Herzliche Grüße
Alex
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So gelingt die Energiewende. Alternativlos.
Echten Ökostrom: http://www.ews-schoenau.de/ Fast Alternativlos.
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