Elektromobilität: Helfen Elektroautos wirklich dem Klima?

[iOnier]

Ich meinte die GeldSCHEINE (ok, sorry, hatte ich nicht so deutlich geschrieben).

Das war im Gegenteil sehr "undeutlich", da Du ja darauf verwiest, dass ich mein Geld vom Arbeitgeber nicht "in der Lohntüte" bekomme. Daher dachte ich bei der Aussage "die Mafia macht das Geld ja nicht - oder doch?" mehr an so Dinge wie Giralgeldschöpfung.

Kommen sie aber aus dem Bankomat, sind sie auf wundersame Weise "weißgewaschen". Warum macht Dir das beim Geldschein keine logischen Schmerzen, beim Strom schon

Nun, tut es ja durchaus, schrieb ich ja im Weiteren: "... vielleicht wirklich ein bisschen mitschuldig."

Im Gegentum, ent-schuldigen kannst Du Dich durch entsprechende Taten.

Ich fürchte: nein. Vielleicht etwas Wiedergutmachung im besten oder sowas wie "Greenwashing" im schlechtesten Fall.

Also ich meine, schon mal davon gehört zu haben, dass Jemand versucht haben soll, Geldscheine zu fälschen...

Ja, aber genau daran dachte ich jetzt halt nicht, s.o.

Casanunda hat schon Recht: Eigentlich sind wir uns äußerst einig

Bleiben folgende Differenzen:
1.) beim Blick auf sogenannten "echten Ökostrom", von dem ich nach wie vor nicht überzeugt bin. Dazu übrigens noch: Die Kapazitäten sind naturgemäß begrenzt. Also die aktuellen, ich rede gar nicht mal vom Zubau. Das was Du an Ökostrom abnimmst muss ein anderer daher als konventionellen Strom kaufen. Du hast ein "grünes Gewissen", der andere kann es sich nicht erkaufen, selbst wenn er noch so gerne möchte. So dass der Nutzen Deines Tuns global gesehen eben doch nur darin besteht, durch eine Art von "Ressourcenverknappung" Anreize für den Zubau zu setzen. Und das ist doch schon was. Muss man sich nicht darüber hinaus schönreden. Finde ich.
2.) daraus resultierend: das >E-Auto hängt insgesamt gesehen eben doch vom Energiemix ab. Denn wenn Du Deins mit 100% Ökostrom betreibst, kann ein anderer seines nur mit einem entsprechend geringeren Anteil Ökostrom betreiben: den Ökostrom, den Du beziehst, kann er ja nicht mehr kaufen.
3.) basierend auf 2.) ist der ökologische Vorteil eines E-Autos aktuell (noch) nicht so groß wie er wäre, wenn man es tatsächlich mit 100% Ökostrom betreiben könnte (ein paar Ausnahmen bestätigen die Regel; und selbst wer eigenen Ökostrom erzeugt: wenn er ihn einspeiste statt ihn in sein Auto zu pumpen könnten andere mehr Ökostrom beziehen ... sprich auf den aktuellen Strommarkt bezogen sind das IMO nur Verschiebespielchen. Plakativ: wenn ich meinen alten sparsamen Verbrenner weiter nutze kann ich meinen Ökostrom verkaufen und er bringt viel Nutzen, dafür muss kein E-Auto für mich gebaut (=> kein ökologischer Fußabdruck an dieser Stelle, oder jedenfalls später) und der kleine Verbrenner erst in ein paar Jahren entsorgt werden (entsprechender Umweltschaden durch Entsorgung um Jahre aufgeschoben) ...
4.) mir hat dieser (derzeit geringe) ökologische Vorteil (neben weiteren Vorteilen) genügt, um mir für den (wegen Defekt verschrotteten) Verbrenner einen Drilling zuzulegen. Wenn man das ehrlich und nachvollziehbar faktenbasiert kommuniziert, werden auch andere so handeln. Weitere andere erst, wenn die Vorteile deutlicher sind. Wenn man das aber übertreibt, wird man unglaubwürdig und die Leute skeptischer, verschieben daher Entscheidungen pro E-Auto eher.

[Alex1]

@iOnier: Gedankenfehler: der faire Kaffeeanbieter verkauft jetzt die Tranche, die der andere vorher verkaufte
Daher 23% Steigerung des fairen Anteils.

[Alex1]

Dein Gedankenfehler beim echten ökostrom: die 4erBande verkauft mir 7 kWh pro Tag weniger. Und produziert auch 7 kwh weniger. Und damit auch ca. 4 kg co2 weniger. Der echte Öku-Lieferant liefert diese 7 kWh mit vll. 10 oder 50 g CO2. Echte Ersparnis für die Umwelt knapp 4 kg.

Und da ist es völlig wumpe, wo die knapp 4 kg emittiert worden wären. Sie wurden physikalisch nicht produziert und bleiben der Atmosphäre erspart. 99% Ersparnis, 0% Greenwashing!

[iOnier]

@iOnier: Gedankenfehler: der faire Kaffeeanbieter verkauft jetzt die Tranche, die der andere vorher verkaufte
Daher 23% Steigerung des fairen Anteils.

IMO liegt der Gedankenfehler im Gedankenexperiment - Du betrachtest einen kleinen Ausschnitt des Kaffemarkts, nämlich den lokalen Kaffeepool in der Kollegenrunde und nimmst einen neuen Anbieter "von außen" dazu. Die Situation am Strommarkt ist aber anders.

[iOnier]

Dein Gedankenfehler beim echten ökostrom: die 4erBande verkauft mir 7 kWh pro Tag weniger. Und produziert auch 7 kwh weniger.

Das stimmt nur und genau nur dann, wenn Du einen Anbieter wählst, der zum Zeitpunkt Deiner Wahl neu und mit neu geschaffenen Kapazitäten auf den Markt kommt (oder gerade neue Kapazitäten schafft, Die Du dann nutzt). Wählst Du einen Anbieter, der bereits seinen Strom am Markt verkauft, dann kann er einem anderen nicht mehr verkaufen, was Du ihm jetzt abnimmst. Dieser Andere bekommt seinen Strom dann von der "4erBande" oder sonst wem. Es ist ein reines Verschiebespiel, solange nicht real neue Kapazitäten an Ökostrom auf den Markt kommen.

Natürlich unterstützen wir durch die Wahl des Anbieters auch dessen Expansion. Und das kann man sich schon auf die Fahnen schreiben.

Hinzu kommt nebenbei bemerkt auch noch, dass Du auf ein funktionierendes Netz angewiesen bist. Das real existierende Netz seinerseits ist aber auf Nicht-Ökostrom zur Zeit noch essentiell angewiesen - und Du (wie ich) damit auch. Leider.

[Alex1]

Dein Gedankenfehler beim echten ökostrom: die 4erBande verkauft mir 7 kWh pro Tag weniger. Und produziert auch 7 kwh weniger.

Das stimmt nur und genau nur dann, wenn Du einen Anbieter wählst, der zum Zeitpunkt Deiner Wahl neu und mit neu geschaffenen Kapazitäten auf den Markt kommt (oder gerade neue Kapazitäten schafft, Die Du dann nutzt).

Exakt das tue ich. Genau das, was Du forderst Haargenau. DAS ist eben der Unterschied zu den RECS-Schummel-Zertifikaten. Danke für´s geduldige Herausarbeiten

Wählst Du einen Anbieter, der bereits seinen Strom am Markt verkauft, dann kann er einem anderen nicht mehr verkaufen, was Du ihm jetzt abnimmst.

Falsch. Das widerspricht sogar Deinen eigenen Aussagen weiter oben.

Der Strom, den die EWS mir verkaufen, mussvon jemand erzeugt werden. Und wenn ich mehr abnehme (oder ein weiterer Kunde kommt), lassen die EWS von ihren Produzenten mehr produzieren.

Du magst Recht haben, dass wegen mir kein neues Kraftwerk errichtet wird ich ja nur vielleicht 0,1% seiner Kapazität brauche. Für 1.000 Kunden wird aber dann ein neues Kraftwerk in Betrieb genommen.

Und wenn ich gerade das Zünglein an der Waage bin (bzw. der Erste nach dem Zünglein), also der 1001.te Kunde, dann verkauft der Ökostromerzeuger eben 99,9% seines Stroms an Andere und die 0,1% an mich (über die EWS...).

Dieser Andere bekommt seinen Strom dann von der "4erBande" oder sonst wem. Es ist ein reines Verschiebespiel, solange nicht real neue Kapazitäten an Ökostrom auf den Markt kommen.

Falsch, siehe oben. Es entstehen ja gerade neue Kapazitäten, wenn mehr Kunden zu den echten Ökostromanbietern gehen. Wenn Du jetzt behauptest, EWS+Co würden sich bei den bereits Existierenden bedienen, ist das nichts weiter als die Unterstellung von Betrug. Juristen nennen sowas Verleumdung.

Natürlich unterstützen wir durch die Wahl des Anbieters auch dessen Expansion. Und das kann man sich schon auf die Fahnen schreiben.

Eben. Genau das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären

Hinzu kommt nebenbei bemerkt auch noch, dass Du auf ein funktionierendes Netz angewiesen bist. Das real existierende Netz seinerseits ist aber auf Nicht-Ökostrom zur Zeit noch essentiell angewiesen - und Du (wie ich) damit auch. Leider.

und Ist ein eAuto weniger umweltfreundlich (jadoch, umweltschädlicher... ), wenn es auf Straßen rollt, die einst für Verpester gebaut wurden Willst Du extra Trassen für Ökostrom bauen und extra Straßen für eAutos :kopfschüttel:

[iOnier]

Exakt das tue ich. Genau das, was Du forderst

Also genau dann einen Anbieter auswählen, wenn er auf den Markt kommt und Dir neu die Kapazität bieten kann, die Du brauchst? Respekt für das Timing.

Haargenau. DAS ist eben der Unterschied zu den RECS-Schummel-Zertifikaten. Danke für´s geduldige Herausarbeiten

Na, der Unterschied war eh klar. Wie gesagt habe ich die gar nicht erst in Betracht gezogen.

Wählst Du einen Anbieter, der bereits seinen Strom am Markt verkauft, dann kann er einem anderen nicht mehr verkaufen, was Du ihm jetzt abnimmst.

Falsch. Das widerspricht sogar Deinen eigenen Aussagen weiter oben.

Da verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Klar ist doch, dass man eine zu einem gegebenen Zeitpunkt produzierte Leistung nur einem verkaufen kann und nicht mehreren.

Der Strom, den die EWS mir verkaufen, mussvon jemand erzeugt werden. Und wenn ich mehr abnehme (oder ein weiterer Kunde kommt), lassen die EWS von ihren Produzenten mehr produzieren.

So lange Kapazität dafür da ist, klar. Und wenn nicht?

Du magst Recht haben, dass wegen mir kein neues Kraftwerk errichtet wird ich ja nur vielleicht 0,1% seiner Kapazität brauche. Für 1.000 Kunden wird aber dann ein neues Kraftwerk in Betrieb genommen.

Das dauert aber. Gut ist es dennoch, diesen Weg zu beschreiten. Sonst passiert ja nix.

Falsch, siehe oben. Es entstehen ja gerade neue Kapazitäten, wenn mehr Kunden zu den echten Ökostromanbietern gehen.

Stimmt. Aber zu jedem gegebenen Zeitpunkt besteht der "Stromsee" immer noch aus einem Strommix.

Wenn Du jetzt behauptest, EWS+Co würden sich bei den bereits Existierenden bedienen, ist das nichts weiter als die Unterstellung von Betrug. Juristen nennen sowas Verleumdung.

Behaupte ich das?

Natürlich unterstützen wir durch die Wahl des Anbieters auch dessen Expansion. Und das kann man sich schon auf die Fahnen schreiben.

Eben. Genau das versuche ich Dir die ganze Zeit zu erklären[/quote]Nein. Du versuchst mir zu erklären, dass und warum man bereits jetzt reinen Ökostrom beziehen kann und ich versuche Dir zu erklären, wieso das nicht stimmt - Dazu aber gleich ein separates posting. Wird sonst zu unübersichtlich.

und Ist ein eAuto weniger umweltfreundlich (jadoch, umweltschädlicher... ), wenn es auf Straßen rollt, die einst für Verpester gebaut wurden Willst Du extra Trassen für Ökostrom bauen und extra Straßen für eAutos

Der Vergleich mit den Straßen passt nicht wirklich gut, weil Du auf der Straße eben nur Dein Auto nutzt (Du kannst nicht gleichzeitig in vielen sitzen), bei Strom aber immer an einem Mix teilhast. Mit den Trassen für Ökostrom hätte man wenigstens klare Verhältnisse und könnte tatsächlich sagen, dass man nur Ökostrom bezieht. Unsinnig wäre es dennoch.

[iOnier]

@Alex1: Du hattest ja letztens den Vergleich mit der Kaffeerunde gebracht, dessen Unstimmigkeit ich erläuterte. Ich will mal einen anderen Vergleich wagen:

Stelle Dir vor, die Wasserversorgung einer Region wäre ähnlich organisiert wie unsere Stromversorgung. Es gäbe ein Trinkwasserreservoir (analog zum "Stromsee"), in das Anbieter Wasser einspeisen und aus dem die Kunden es zapfen können. Jedem Kunden ist überlassen, welchen Anbieter er für "sein" Wasser bezahlt. Nun gibt es Anbieter, die hohe Hygiene- und Reinheitsvorgaben einhalten und andere, die "schmutziges" Wasser billig einspeisen. Versetzen wir die hypothetische Ortschaft, in der das sich abspielt, in eine trockene Wüste, eigene Brunnen zu bauen ist nicht möglich, einen Getränkemarkt gibt's auch nicht, man ist für sein Trinkwasser auf das Reservoir und die Anbieter angewiesen. Wenn Du jetzt einen "guten" Anbieter für das eingespeiste Trinkwasser bezahlst, kommt dann ganz sauberes Wasser aus Deinem Hahn? Natürlich nicht, denn das Wasser, was Du aus dem Reservoir beziehst, ist ein Mix aus dem, was alle Anbieter gemeinsam einspeisen.

Vielleicht verdeutlicht dieses Beispiel besser, warum ich meine, dass Du und ich und alle anderen Ökostrom- und Nicht-Ökostromkunden immer noch einen gemeinsamen Strommix beziehen. Aber die Ökostromkunden halt den richtigen Weg gehen, indem sie die richtigen Einspeiser unterstützen.

Beim Trinkwasser wären die Leute natürlich viel kritischer als sie es beim Strom sind. Der kommt ja lokal immer "sauber" aus der Steckdose. Sie würden also (soweit sie es sich leisten können) den "guten" Anbietern die Türen einrennen, damit die ihre Kapazitäten ausbauen können und die anderen vom Markt verschwinden. Auch da würde es natürlich dennoch eine Weile dauern, bis den miesen Anbietern die Luft ausgeht, aber es würde schneller gehen. Was den Strommarkt angeht, müssen da also geeignetere gesetzliche Vorgaben her, wenn's beschleunigt werden soll.

[Alex1]

@iOnier, was bist Du? Du kommst mir vor wie ein Stresstestroboter.

Egal welche Fakten ich bringe und egal, was ich Dir widerlege, Du
- ignorierst die Fakten,
- schiebst die Diskussion auf ein anderes Gleis,
- behauptest, das schon immer gesagt zu haben,
- reißt Texte aus dem Zusammenhang
- und bringst längst widerlegte Lügen - ja, exakt, Lügen! - immer wieder von Neuem.

Nochmal eine kleine Zusammenfassung:

- Echter Ökostrom ist genauso real wie echt verdientes Geld,
- Echte Ökostromanbieter speisen (lassen speisen) für mich exakt so viel Ökostrom ins deutsche Netze wie ich verbrauche,
- Wenn die Kapazität nicht mehr reicht, errichten sie NEUE regenerative Kraftwerke,
- Es ist völlig wumpe, wo die 500 g CO2 für meine kWh eingespart werden, in Flensburg oder in Berchtesgaden,
- Wer z.B. den Wiki-Artikel zu Ökostrom verstehend liest, kapiert das auch ab einem gewissen Intelligenzgrad,
- Wer behauptet, echte Ökostromanbieter böten NICHT Strom aus NEUEN regenerativen Anlagen an, unterstellt eine Straftat; das nennt der Jurist Verleumdung,
- Wer echte Fragen hat, wende sich doch bitte an die echten Ökostromanbieter; man rede mit den Leuten statt über sie. Vor allem nicht schlecht.

Ich habe keine Lust mehr, Dir immer wieder die selben Denkfehler zu korrigieren

[iOnier]

OK, es hat keinen Sinn. Lassen wir's. Nur noch eine Klarstellung; na gut - zwei, die ich zu meinem Selbstschutz loswerden möchte:

- Wer behauptet, echte Ökostromanbieter böten NICHT Strom aus NEUEN regenerativen Anlagen an, unterstellt eine Straftat; das nennt der Jurist Verleumdung,

Das habe ich nicht behauptet und das lässt sich auch nicht indirekt aus irgendeiner meiner Äußerungen herauslesen. Wer das unterstellen möchte beginge seinerseits eine Verleumdung ... aber ich werde mich nicht entblöden, dazu mit einem Juristen zu wedeln.

- Wer echte Fragen hat, wende sich doch bitte an die echten Ökostromanbieter; man rede mit den Leuten statt über sie. Vor allem nicht schlecht.

Ich habe nicht schlecht über irgend jemand geredet. Ich habe versucht, meine Sicht der Faktenlage zu erläutern. Wenn ich etwas als "schlecht" darstellen wollte, dann ist das ein mieser Strommarkt, an dem es viel zu verbessern gibt.